Туран

Древние уйгуры

Рекомендованный пост

3 минуты назад, Hungar сказал:

Значит 'on' по-вашему - монгольское слово 'теснина' и тюркское числительное 'десять' никак не входит в гипотезу? 

Так "он" (десять) не "онь". Тюркское "он" вообще никак не может перейти в "ой". А в тюркских палатальный апроксимант так и образуется. Например:

Proto-Turkic: *Kuńak
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 armour 2 skin
Russian meaning: 1 панцирь 2 шкура
Karakhanid: qujaq 1, qujqa 2 (MK)
Tatar: qojqa 2
Middle Turkic: qujaq 1 (Pav. C.)
Khakassian: xujax 1, xujɣa 2
Oyrat: qujaq 1, qujqa 2
Yakut: kuj̃ax 1, kuj̃axa 2
Tuva: qujaq 1, qujɣa 2
Tofalar: quj̃aq 1
Kirghiz: qɨjaq 1, qujqa 2
Kazakh: qujqa 2
Noghai: qujqa 2
Bashkir: qojqa 2
Karakalpak: qujqa 2
6 минут назад, Hungar сказал:

Ничем не сомнительнее вашей теории. И кто говорил? У токуз огузов есть племя 'хазар', есть стеллы описывающие каганов. Даже предположительно хазарских. 

Говорили ув. Даир, Рустам. В Хунну-сюнну-2, не помните?

7 минут назад, Hungar сказал:

Как вы этимологизируете тюркский этноним 'огур'/'огуз' с точки зрения монгольского языка? Давайте конкретную этимологию.

В предыдущем не дописал: хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого).

 А "(o)g-ur" (или что-то в этом роде) - собственно уже огурское слово со значением "народ" или "племена; рода". То есть "oń-(o)g-ur" - букв. "народ теснины", "народ ущелья". 

Сразу вспоминается коридор Хэси или Ганьсуйский коридор:

"Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси."

То есть, если быть более подробным: западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье) + "(o)g-ur" (народ; племена; рода) => пратюрк. "uńgur" => древнетюрк. "ujgur" - "народ теснины [Хэси]. Вспомните, что в Ганьсу у нас эти самые огуры (хузце) и жили.

4 минуты назад, Hungar сказал:

Да что вы говорите.

Нет, ну ваше право, считайте как хотите. Только вот:

"Чтоб получить ясное понятие о доме Ойхор (Северные монголы произносят ойхор, и я последую их произношению, потому что оно известнее нашим монголам, известным под названием бурят)".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребята да оставьте им их Чингис хана ,а то они скоро и до  туркмен доберутся чтобы сделать их монголами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Shamyrat said:

Ребята да оставьте им их Чингис хана ,а то они скоро и до  туркмен доберутся чтобы сделать их монголами.

Ну имеется доказательства что предки туркменов были монголами. Это неоспоримо научно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, Ермолаев said:

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры".

По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". 

То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "u-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

Ну у Чэна там другая реконструкция, какого то китайского исследователя. Взял ее, а не Добровича, который почему то решил использовать реконструкцию Пуллиблэнка из 1960х.

С оногурами же здесь элементарно географически не сходится. Ну какие же уйгуры оногуры, если жили в Монголии, к северу от Толы по Суйшу? Да и язык орхоснких уйгуров был обычнотюркским, никаким не огурским. Уж не знаю, что там писал Сабиров, но первый иероглиф в варианте Суйшу 韋 что в древне-, что в среднекитайском заканчивался на й, в этом кстати и Старостин, и Бакстер-Сагар сходятся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну у Чэна там другая реконструкция, какого то китайского исследователя. Взял ее, а не Добровича, который почему то решил использовать реконструкцию Пуллиблэнка из 1960х.

С оногурами же здесь элементарно географически не сходится. Ну какие же уйгуры оногуры, если жили в Монголии, к северу от Толы по Суйшу? Да и язык орхоснких уйгуров был обычнотюркским, никаким не огурским. Уж не знаю, что там писал Сабиров, но первый иероглиф в варианте Суйшу 韋 что в древне-, что в среднекитайском заканчивался на й, в этом кстати и Старостин, и Бакстер-Сагар сходятся.

Да не оногуры, а онь(о)гуры! Там же "n" с акутом! 

Сейчас вот только что закончил этимологизацию шести племен:

  1. Поздний древнекит.  diēk" (狄) <= класс. древнекит. "lēk" (狄) <= западно-протомонг. "geleg" (щенок; детеныш собаки). Сравните также шары-югур. "gǝlǝg" (щенок). Об этимологии этнонима см. "Этимология этнонима "Ди" с с позиций западно-протомонгольского языка".
  2. Поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇) <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug-аr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аr" (аффикс множественности и собирательности). Переход анлаута "o" => "u" аналогичен переходу восточно-протомонг. "očki-n" => пратюрк. "učkun" (искра). Крайне интересный этноним, ибо, как полагаем, это закономерная предтеча более позднего древнетюрк. "ujgur" (см. "Этимология этнонима "Уйгур" с позиций западно-протомонгольского языка"). 
  3. Поздний древнекит. "gōk-lwit" (斛律) <= западно-протомонг. "kök orod" (зеленые края; люди зеленых краев) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый) + "orod" (места; земли; края; поля; пространства; страны) <= западно-протомонг. "oron" (место; земля; край; поле; пространство; страна) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "oro-h" (входить; входить в какое-либо место; проникать; проходить) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием).
  4. Поздний древнекит. "kiẹ̄́-phiēj" (解批) <= западно-протомонг. "kem-ge" (край; окраина; провинция) <= западно-протомонг. "kem" (мера; пределы; рамки) + аффикс "-ge" (аффикс существительных от именных основ, обозначающих: названия прикрывающий, прикрывающих тело человека или животного; отвлеченные понятия; термины родства). 
  5. Поздний древнекит. "gā̀-kwǝ̄t" (護骨) <= западно-протомонг. "kegü-d" (степи; пустыни; люди степи или пустыни; степняки; пустынники) <= западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня)
  6. Поздний древнекит. "jɨ̀-ke-kɨn" (異奇斤) <= западно-протомонг. "(j)ike kir" (большой; великий горный хребет) <= западно-протомонг. "(j)ike" (большой; великий) + "kir" (край; горный хребет). Полагаем, что этноним с семантикой вида "большой горный хребет" или "великий горный хребет", видимо, указывает на локализацию сего племени в горной местности, возможно, в области Монгольского Алтая. 

Причем пратюрк. "uńgаr/ujgur" (народ теснины; ущелья; горной седловины) - прямые потомки хуцзе, кои стали вместе с хунну частью одной семьи.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Ашина Шэни said:

ТАНСКИЕ ГУБЕРНАТОРЫ И ОФИЦЕРЫ ИЗ ТОКУЗ-ОГУЗСКОГО ПЛЕМЕНИ КУН

В то время как присутствие уйгуров в Хэси продолжалось лишь до 727 года, случай с племенем Хунь 渾 показывает, что вассалитет под властью Тан мог продолжаться гораздо дольше.
 Родоначальник, великий Эльтебер Хунь Атаньчжи 渾阿貪支, был назначен танским вассальным чиновником в Гаоланьчжоу 皋蘭州 в Монголии в середине седьмого века. После того, как племя мигрировало в Хэси, прямые потомки Хунь Атаньчжи наследовали титул главнокомандующего из поколения в поколение и, скорее всего, возглавляли вассальную префектуру Восточного Гаоланьчжоу, на окраине Линчжоу в Гуаньнэй. 

Правнук Хунь Атаньчжи, Хунь Шичжи 渾釋之 (716-764), служил и как главнокомандующий Гаоланьчжоу, и как высокопоставленный офицер в армии Шофана. Хунь Шичжи умер в 764 году, сражаясь с тибетцами, которые напали на Гуаньнэй. Его сын, Хунь Цзянь 渾瑊 (736-799), был очень образованным в китайской классике, но также начал следовать за своим отцом в битву в возраста одиннадцати лет. Хуньская элита Гаоланьчжоу является примером тюрко-монгольских военных аристократов, которые продемонстрировали решительную верность Тан. Их история сохранилась в исторических записях благодаря тому, что Хунь Цзянь стал известным генералом-лоялистом во время восстания Ань Лушаня.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - р.190]

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бичурин пишет [уйгуры] " Из скота более всего распложали большеногих баранов. "

(https://scientificrussia.ru/news/rossijskie-genetiki-vyyasnili-chto-na-altae-v-drevnosti-vyrashchivali-ispolinskih-ovets) :

Российские генетики выяснили, что на Алтае в древности выращивали исполинских овец

" Для ответа на этот вопрос ученые провели раскопки в нескольких курганах времен бронзового века, которые были построены древними обитателями Алтая примерно в 2500-2000 годах до нашей эры, и попытались найти в них останки костей овец, внутри которых могли сохраниться обрывки их ДНК.

Кроме того, Тишкин и его коллеги обнаружили, что местные овцы, принадлежавшие к одной из вымерших пород, были заметно крупнее и тяжелее, чем их современные "кузины", живущие на Алтае. Почему эти животные исчезли, ученые пока не знают, но сам факт резкого уменьшения генетического разнообразия указывает на то, что и люди, и их домашние животные пережили некое катастрофическое событие, через которое прошли далеко не все породы овец. "

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВЭЙ ШОУ, ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ВЭЙ ,ВЭЙ ШУ,(гл. 103, л. 26а-34б)

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти