Туран

Древние уйгуры

Рекомендованные сообщения

3 минуты назад, Hungar сказал:

Значит 'on' по-вашему - монгольское слово 'теснина' и тюркское числительное 'десять' никак не входит в гипотезу? 

Так "он" (десять) не "онь". Тюркское "он" вообще никак не может перейти в "ой". А в тюркских палатальный апроксимант так и образуется. Например:

Proto-Turkic: *Kuńak
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 armour 2 skin
Russian meaning: 1 панцирь 2 шкура
Karakhanid: qujaq 1, qujqa 2 (MK)
Tatar: qojqa 2
Middle Turkic: qujaq 1 (Pav. C.)
Khakassian: xujax 1, xujɣa 2
Oyrat: qujaq 1, qujqa 2
Yakut: kuj̃ax 1, kuj̃axa 2
Tuva: qujaq 1, qujɣa 2
Tofalar: quj̃aq 1
Kirghiz: qɨjaq 1, qujqa 2
Kazakh: qujqa 2
Noghai: qujqa 2
Bashkir: qojqa 2
Karakalpak: qujqa 2
6 минут назад, Hungar сказал:

Ничем не сомнительнее вашей теории. И кто говорил? У токуз огузов есть племя 'хазар', есть стеллы описывающие каганов. Даже предположительно хазарских. 

Говорили ув. Даир, Рустам. В Хунну-сюнну-2, не помните?

7 минут назад, Hungar сказал:

Как вы этимологизируете тюркский этноним 'огур'/'огуз' с точки зрения монгольского языка? Давайте конкретную этимологию.

В предыдущем не дописал: хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого).

 А "(o)g-ur" (или что-то в этом роде) - собственно уже огурское слово со значением "народ" или "племена; рода". То есть "oń-(o)g-ur" - букв. "народ теснины", "народ ущелья". 

Сразу вспоминается коридор Хэси или Ганьсуйский коридор:

"Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси."

То есть, если быть более подробным: западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье) + "(o)g-ur" (народ; племена; рода) => пратюрк. "uńgur" => древнетюрк. "ujgur" - "народ теснины [Хэси]. Вспомните, что в Ганьсу у нас эти самые огуры (хузце) и жили.

4 минуты назад, Hungar сказал:

Да что вы говорите.

Нет, ну ваше право, считайте как хотите. Только вот:

"Чтоб получить ясное понятие о доме Ойхор (Северные монголы произносят ойхор, и я последую их произношению, потому что оно известнее нашим монголам, известным под названием бурят)".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребята да оставьте им их Чингис хана ,а то они скоро и до  туркмен доберутся чтобы сделать их монголами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Shamyrat said:

Ребята да оставьте им их Чингис хана ,а то они скоро и до  туркмен доберутся чтобы сделать их монголами.

Ну имеется доказательства что предки туркменов были монголами. Это неоспоримо научно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, Ермолаев said:

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры".

По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". 

То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "u-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

Ну у Чэна там другая реконструкция, какого то китайского исследователя. Взял ее, а не Добровича, который почему то решил использовать реконструкцию Пуллиблэнка из 1960х.

С оногурами же здесь элементарно географически не сходится. Ну какие же уйгуры оногуры, если жили в Монголии, к северу от Толы по Суйшу? Да и язык орхоснких уйгуров был обычнотюркским, никаким не огурским. Уж не знаю, что там писал Сабиров, но первый иероглиф в варианте Суйшу 韋 что в древне-, что в среднекитайском заканчивался на й, в этом кстати и Старостин, и Бакстер-Сагар сходятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну у Чэна там другая реконструкция, какого то китайского исследователя. Взял ее, а не Добровича, который почему то решил использовать реконструкцию Пуллиблэнка из 1960х.

С оногурами же здесь элементарно географически не сходится. Ну какие же уйгуры оногуры, если жили в Монголии, к северу от Толы по Суйшу? Да и язык орхоснких уйгуров был обычнотюркским, никаким не огурским. Уж не знаю, что там писал Сабиров, но первый иероглиф в варианте Суйшу 韋 что в древне-, что в среднекитайском заканчивался на й, в этом кстати и Старостин, и Бакстер-Сагар сходятся.

Да не оногуры, а онь(о)гуры! Там же "n" с акутом! 

Сейчас вот только что закончил этимологизацию шести племен:

  1. Поздний древнекит.  diēk" (狄) <= класс. древнекит. "lēk" (狄) <= западно-протомонг. "geleg" (щенок; детеныш собаки). Сравните также шары-югур. "gǝlǝg" (щенок). Об этимологии этнонима см. "Этимология этнонима "Ди" с с позиций западно-протомонгольского языка".
  2. Поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇) <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug-аr" (народ; племена; рода) <= пратюрк. "ug" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аr" (аффикс множественности и собирательности). Переход анлаута "o" => "u" аналогичен переходу восточно-протомонг. "očki-n" => пратюрк. "učkun" (искра). Крайне интересный этноним, ибо, как полагаем, это закономерная предтеча более позднего древнетюрк. "ujgur" (см. "Этимология этнонима "Уйгур" с позиций западно-протомонгольского языка"). 
  3. Поздний древнекит. "gōk-lwit" (斛律) <= западно-протомонг. "kök orod" (зеленые края; люди зеленых краев) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый) + "orod" (места; земли; края; поля; пространства; страны) <= западно-протомонг. "oron" (место; земля; край; поле; пространство; страна) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "oro-h" (входить; входить в какое-либо место; проникать; проходить) + аффикс "-n" (аффикс отглагольных существительных с отвлеченным понятием).
  4. Поздний древнекит. "kiẹ̄́-phiēj" (解批) <= западно-протомонг. "kem-ge" (край; окраина; провинция) <= западно-протомонг. "kem" (мера; пределы; рамки) + аффикс "-ge" (аффикс существительных от именных основ, обозначающих: названия прикрывающий, прикрывающих тело человека или животного; отвлеченные понятия; термины родства). 
  5. Поздний древнекит. "gā̀-kwǝ̄t" (護骨) <= западно-протомонг. "kegü-d" (степи; пустыни; люди степи или пустыни; степняки; пустынники) <= западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kegür" (степь; пустыня)
  6. Поздний древнекит. "jɨ̀-ke-kɨn" (異奇斤) <= западно-протомонг. "(j)ike kir" (большой; великий горный хребет) <= западно-протомонг. "(j)ike" (большой; великий) + "kir" (край; горный хребет). Полагаем, что этноним с семантикой вида "большой горный хребет" или "великий горный хребет", видимо, указывает на локализацию сего племени в горной местности, возможно, в области Монгольского Алтая. 

Причем пратюрк. "uńgаr/ujgur" (народ теснины; ущелья; горной седловины) - прямые потомки хуцзе, кои стали вместе с хунну частью одной семьи.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Ашина Шэни said:

ТАНСКИЕ ГУБЕРНАТОРЫ И ОФИЦЕРЫ ИЗ ТОКУЗ-ОГУЗСКОГО ПЛЕМЕНИ КУН

В то время как присутствие уйгуров в Хэси продолжалось лишь до 727 года, случай с племенем Хунь 渾 показывает, что вассалитет под властью Тан мог продолжаться гораздо дольше.
 Родоначальник, великий Эльтебер Хунь Атаньчжи 渾阿貪支, был назначен танским вассальным чиновником в Гаоланьчжоу 皋蘭州 в Монголии в середине седьмого века. После того, как племя мигрировало в Хэси, прямые потомки Хунь Атаньчжи наследовали титул главнокомандующего из поколения в поколение и, скорее всего, возглавляли вассальную префектуру Восточного Гаоланьчжоу, на окраине Линчжоу в Гуаньнэй. 

Правнук Хунь Атаньчжи, Хунь Шичжи 渾釋之 (716-764), служил и как главнокомандующий Гаоланьчжоу, и как высокопоставленный офицер в армии Шофана. Хунь Шичжи умер в 764 году, сражаясь с тибетцами, которые напали на Гуаньнэй. Его сын, Хунь Цзянь 渾瑊 (736-799), был очень образованным в китайской классике, но также начал следовать за своим отцом в битву в возраста одиннадцати лет. Хуньская элита Гаоланьчжоу является примером тюрко-монгольских военных аристократов, которые продемонстрировали решительную верность Тан. Их история сохранилась в исторических записях благодаря тому, что Хунь Цзянь стал известным генералом-лоялистом во время восстания Ань Лушаня.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - р.190]

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бичурин пишет [уйгуры] " Из скота более всего распложали большеногих баранов. "

(https://scientificrussia.ru/news/rossijskie-genetiki-vyyasnili-chto-na-altae-v-drevnosti-vyrashchivali-ispolinskih-ovets) :

Российские генетики выяснили, что на Алтае в древности выращивали исполинских овец

" Для ответа на этот вопрос ученые провели раскопки в нескольких курганах времен бронзового века, которые были построены древними обитателями Алтая примерно в 2500-2000 годах до нашей эры, и попытались найти в них останки костей овец, внутри которых могли сохраниться обрывки их ДНК.

Кроме того, Тишкин и его коллеги обнаружили, что местные овцы, принадлежавшие к одной из вымерших пород, были заметно крупнее и тяжелее, чем их современные "кузины", живущие на Алтае. Почему эти животные исчезли, ученые пока не знают, но сам факт резкого уменьшения генетического разнообразия указывает на то, что и люди, и их домашние животные пережили некое катастрофическое событие, через которое прошли далеко не все породы овец. "

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВЭЙ ШОУ, ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ВЭЙ ,ВЭЙ ШУ,(гл. 103, л. 26а-34б)

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

                        Поколение Уйгур

 

Слово уйгур значит союзник. Так говорят: молоко сселось, сют уйди; когда молоко сделалось айраном, то [36] части его отделены одна от другой; когда же сседаются, уйюган, сливки, сметана, то части его не отделяются одна от другой: потому уйди тоже значит, что пристал один к другому, соединился, был в союзе. Также говорят: в молитве я присоединился к имаму, имамга уйдым, т.е. когда имам садится, то и совершающий с ним молитву садится; когда он встает, то и этот встает: потому это есть союз между ними.

Сказывают, что в Монголии есть две горы, весьма высокия, которыя тянутся от востока к западу; одна из них зовется Тукрату-Бузлук, другая Ускунлук-Тикрам. Между сими двумя горами, в западной стороне Монголии, еще лежит гора Кут-таг. Среди этих гор протекает в одном месте десять рек; в другом девять – все они большия реки. На этих реках были жилища древних Уйгуров; жившие на десяти реках назывались Ун-Уйгур; жившие при девяти реках звали Тукуз-Уйгур. У них было много городов, деревень и пахотных земель: их всех было сто двадцать волостей. Но как они не избирали себе государя чтобы подчиняться его велениям, то пришли в разстроенное состояние. Однажды все они, составив сейм, на общем совете постановили: «Нас две отдельныя области; пусть каждая выберет себе начальника. Кто не будет повиноваться его слову, у того пусть он отберет имение и накажет его смертью». Посему Ун-Уйгуры поставили в своей волости начальником Мингу-таия, дав ему титул Иль-илтырь; Тукуз-Уйгуры избрали для своей волости своего начальника, назвав его Кюль-иркин. Дети их были правителями около ста лет. С тог времени Уйгура, который был правителем, называл Иль-ильтыром; а того, который был правителем у Тукуз-Уйгуров, Кюль-Иркином: так они называли своих правителей в продолжение многих лет, а после всякаго начальника называли Иди-кутом. Значение слова иди всякому известно: [37] оно значит пустил, дал, как говорят: отпусти нитку; ип ий; корова молока не держит, сыгир иди. А словом кут тюркские народы называют жизнь, счастие; они говорят кому-либо: конь твой или одежда твоя да послужит к счастию твоему, к жизни твоей – «кутлы булсын». Если ея хозяин не будет жив, то как она послужит к его благополучию? Так иди-кут значит посылающий жизнь всему народу. Около трехсот лет Уйгуры жили в оном месте; после того они пришли в разстройство, будучи уводимы в плен и в рабство. Некоторые из них остались на месте жительства; другие перешли на берега Иртыша, разделившись здесь на три общины. Одна из этих общин пришла к городу Биш-балыку и, занявшись земледелием, составила здесь хорошо устроенную державу; другая, разводя коней и овец, вела кочевую и частию оседлую жизнь вблизи Биш-балыка; третья община, при верховье Иртыша, не занимаясь ни сколько скотоводством, ловила рыбу, бобров, соболей, куниц, белок, употребляя их мясо в пищу, а шкуры на одежду себе; хороших нарядов, шелковых, бумажных, они не видали на своем веку. У них матери, кляня своих дочерей, говорили: угодить бы тебе за пастуха, у котораго лошади и овцы! станешь есть мясо, пить кумыз – злые дни выпадут на твою головушку! При Чингиз-хане у них Иди-кутом был Баурчик: он, чрез посла к Чингиз-хану, изъявил ему свою покорность и каждый год отправлял к нему дары. Когда Чингиз-хан был в походе на Мавераннагер, Иди-кут Баурчик выступил к нему с своим войском, и, соединившись с ним на дороге, оказал ему большую услугу. Между Уйгурами много было знающих Тюркский язык и грамоту, хорошо разумеющих должности дефтердарей и счетную часть в диванах. При внуках Чингиз-хановых в Мавераннагре, Хорасане и Ираке, все чиновники диванов и дефтердари были из Уйгуров. В областях Китая дети Чингиз-хана ставили [38] в диваны и в дефтердарей также Уйгуров. Огдай-хан, заступивший места отца своего Чингиз-хана, поручил управление Хорасаном, Мазандераном и Гиляном Уйгуру, который назывался Кюргюз. Он был хороший знаток счетнаго дела: управлял сбором доходов в тех трех областях, он в каждый год исправно отсылал их к Огдай-хану

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И. В. КЮНЕР

КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ

ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

ГЛАВА I

КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ ЮЖНОЙ СИБИРИ

ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры)

Хуйхэ находятся на северной границе Сйеяньто, живут близ реки Полин.

Отстоят от Чанъаня в 6900 ли. Отборного (И. Б.: строевого 3) войска 50 000 человек. Вначале имели правителя по имени Цзяньсыцзинь (И Б.: Шыгянь-Сыгинь). Когда [он] умер, сын Пуса вступил на престол. В начале годов правления Чжэньгуань (627—649) Танской династии вместе с сйеяньто все [хуйхэ] восстали против туцзюэского Сйели-катана(сыргели?) (И. Б.: Хйели-хан). Сйели послал конницу наказать их. Сразились на Тяньшане, сильно побили их, пленили подвластный им народ. [Власть] хуйхэского [правителя] с этого времени весьма пошатнулась, и потому [он] вместе со своим народом подчинился Сйеяньто. Прозвался Хосйелифа. По-прежнему отправлял посланника представлять дань китайскому двору. После поражения сйеяньтосцев хуйхэский старшина 4 Хулусылифа думиду вместе с подвластными явился во дворец, просил зачислить всех в [качестве] податного населения 5. Со времени упадка [33] туцзюэсцев государство Хуйхэ постепенно усилилось. Повелитель государства также назвался каганом. В 21 г. Чжэньгуань (647) он со своим народом [признал] подданство Китаю. В 3 г. Луншо (663) переместили Яньжаньское духуфу [наместничество] на земли хуйхэ, затем переименовали в Ханьхайское духуфу. Последнее духуфу переместили в старый город Юньчжун, изменив название на Юньчжунское духу. По-прежнему Каменистую степь считали границей; туземные округа на север от этой степи все подчинились Ханьхайскому духуфу; на юге от степи управлялись Юньчжун[ским духу]. После этого [хуйхэские] поколения 6 в походах и сражениях приобрели заслуги и из Цибэй (т. е. страны на север от Каменистой степи) переселялись на границу Ганьчжоу (один из округов в провинции Ганьсу). Поэтому в конце годов правления Тяньбао (742—756) набрали из них отборных всадников, чтобы образовать конницу корпуса Чишуй (река в провинции Шэньси). С начала годов правления Тяньбао (742—756) хуйхэский йеху (тюркское джабгу, ябгу) Ипяо Биси уничтожил Туцзюэ. Внук малого шада Усумиши-каган вскоре стал самостоятельным и сделался каганом девяти фамилий. С этого времени и поныне (т. е. во время составления «Тайпинхуаньюйцзи»: 976—984) он носил также титул кагана девяти фамилий. Поэтому переселился на юг, чтобы жить на старых землях туцзюэ, придерживаясь реки Вэнь в горах Удэцзянь (И. Б.: Удэгянь). Хотя он следовал за водою и травою (кочевал), в общем, если определить, где [находятся] эти горы по отношению к городу Чанъань, то они [лежат] прямо на запад от Китая и отстоят от Западной стены на 1700 ли. Западная стена есть Гаоцюесай (буквально: пограничный оплот Гаоцюе) Ханьской династии. На севере они отстоят на 300 ли от входа в Каменистую степь. Имеется 11 ставок поколения девяти фамилий. Каждое поколение учредило по одной ставке 7. Главный управитель находится в основном племени (цзу), выбирает людей для наблюдения, велит им охранять. Басими и Гэлолу каждое собрало одно поколение, каждое учредило по одному управителю. Всякий раз, как начинают и прекращают войну, из двух чужеземных поколений делают авангард войска.

Что касается девяти фамилий, то одно [поколение] именуется хуйхэ, другое — пугу, третье — хунь, четвертое — баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое — тунло, шестое— сыцзйе (И. Б.: Сыгйе), седьмое — цибиюй (И. Б.: кибиюй). Вышеупомянутые 7 поколений (бу) со времен Танской династии все стали известны в исторических повествованиях. Восьмое [34] (поколение) называется ацзйесы, девятое — тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742—756) объединились с семью фамилиями.

В первый год правления Чжэньгуань (627), через принцессу Сяньань представили просьбу изменить знак хэ 8 (второй знак в их наименовании, значит: «шелк низкого качества»), на хэ 9, который означает птицу (из породы фазанов или сорок), смелую, дерущуюся до смерти. Ибо желали разукрасить обычаи храбрецов своей страны [столь же прекрасно], как перья этой птицы, Дэцзун (танский император, царствовавший в то время в Китае) согласился.

Настоящая выдержка из текста сочинения «Тайпинхуаньюйцзи» заканчивается краткой заметкой относительно местных обычаев и природы: «обычаи довольно сходны с туцзюэскими. Почва песчаная и солончаковая, имеются собачьи овцы (?), нога длиной в 5 цунь (китайский дюйм равный 3,2 см)».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас