Перейти к содержанию
Гость Бахром

Правда или Паниранизм?

Рекомендуемые сообщения

Если вы заметили, я о роли русских или англичан не заикался. У них свое место.

Иранцы стали субстратом кое-где, однако своего влияния на территории Хоросана не утратили - там от средневековых тюрок ничего не осталось, а иранцев много. В любом случае, даже ассимилировавшись, они оставили кое-какой след в языке, антропологии, культуре и быту НЕКОТОРЫХ тюрок.

с долганами и фуюйскими кыргызами было очень при очень мало :qyrgyz_new: поэтому осмелюсь добавить НЕКОТОРЫХ :osman6ue::ozbek::turkmen1:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так даже по Вашим намекам видно, что Вы в Хорасан включаете Среднюю Азию, т.е. являетесь сторонником идеологии "Большого Хорасана".

facepalm

Какой еще Хуросони Бузург? Я говорю об исторической области, краткую информацию о которой можете найти в любом справочнике. Об идеологии ничего не знаю.

just for info, я не включаю в Хорасан то, что за Амударьей. Потому что це ужо Маверауннахр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я уверен, что Вы сможете от намеков перейти к попыткам обсуждения. :ozbek:

Це зависит от того, продолжите вы эквилибристику али перейдете к конструктиву.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Украиномовные намеки тоже не понятны. Вы же заявили:

оставили кое-какой след в языке, антропологии, культуре и быту тюрок.
Так приведите этот "кое-какой след" и все. Делов то. :ozbek:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, в предыдущей теме вы говорили о монголоидности тюрок. Эрго, брахикранность части из них - результат метисизации. Плюс большое количество иранизмов в тюркских.

Мы хорошо знаем, что Навруз изначально иранский праздник. Мы также знаем о таком мощном факторе, как персидская литература, образы и традиции которой переняты тюрками. И так далее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Кстати, в предыдущей теме вы говорили о монголоидности тюрок. Эрго, брахикранность части из них - результат метисизации. Плюс большое количество иранизмов в тюркских.

Мы хорошо знаем, что Навруз изначально иранский праздник. Мы также знаем о таком мощном факторе, как персидская литература, образы и традиции которой переняты тюрками. И так далее.

1. Брахикранность унаследована у иранцев? Ну, вот, явно настала пора Вам от намеков перейти к ссылкам. :ozbek:

2. Про Навруз я где-то писал уже. Собственно это день астрономического явления. И не всегда он приходится на 21/22. Его отмечают все. Чыл пазы у хакасов. Йол боши у узбеков. Пасха у евреев. Масленица у русских. Тут иранского вклада просто не просматривается. Так Земля ходит вокруг солнца.

3. Перс. литература могла оказать влияние на верхушку. Однако они предпочли творить на родном. Это и чагатайская литература. И Бабур и Навои и пр. интеллектуалы. Леви Страусс со своими штанами оказал на тюрков большее влияние в быту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Так в Средней Азии, по вашему разумению, не проживали восточные иранцы?

2. Я это не отрицаю. Однако, увы, никак не убежать от факта, что само название иранское, что о чем-то говорит. Тут скорее прослеживается симбиоз: тюрки привнесли в Навруз свои поверья и обычаи, от изначальных традиций оставив только название. В дальнейшем традиции развивались в двуязычном пространстве.

3. Опять же, чагатайская литература не на пустом месте возникла, а на персидской литературной традиции. Жанры, образы, персонажи и сюжеты - тут все крайне прозрачно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Так в Средней Азии, по вашему разумению, не проживали восточные иранцы?

У меня такое представление, что те, кто там проживал - стали субстратом.
2. Я это не отрицаю. Однако, увы, никак не убежать от факта, что само название иранское, что о чем-то говорит. Тут скорее прослеживается симбиоз: тюрки привнесли в Навруз свои поверья и обычаи, от изначальных традиций оставив только название. В дальнейшем традиции развивались в двуязычном пространстве.
Так, а название ни о чем не говорит. Это культурная лексика, как "ёлка", "календарь" или "доллар". Или "президент".
3. Опять же, чагатайская литература не на пустом месте возникла, а на персидской литературной традиции. Жанры, образы, персонажи и сюжеты - тут все крайне прозрачно.
Ну, вот, и покажите нам это.
И да, у узбеков Навруз все-таки, а не йил боши.
Боюсь, что это могут назвать и "мери кристмас". Это культурные явления.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Субстрат там, где произошла тюркизация. Как быть с уникальными мультиязычными оазисами? Там ведь все сводится к метисизации, т.е. к родственным отношениям, взятию жен и т.д.

2. Не уловил вашу мысль. Прошу переиначить.

3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что это могут назвать и "мери кристмас". Это культурные явления.

В мусульманском мире Навруз уже не новый год. Он имеет свою специфику, свои обычаи и традиции. Четкое разделение с Кристмасом :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Субстрат там, где произошла тюркизация. Как быть с уникальными мультиязычными оазисами? Там ведь все сводится к метисизации, т.е. к родственным отношениям, взятию жен и т.д.

Это и есть субстрат
2. Не уловил вашу мысль. Прошу переиначить.
Ну, навруз это часть культурной политики. Не всем узбекам он был известен 50 лет назад, не все казахи его принимают и сейчас. Но многие ставят ёлку, а некоторые поздравляют с кристмасом.
3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?
А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это и есть субстрат

Ну, навруз это часть культурной политики. Не всем узбекам он был известен 50 лет назад, не все казахи его принимают и сейчас. Но многие ставят ёлку, а некоторые поздравляют с кристмасом.

А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да нет, сообщение стерлось почому-то. Мой "ответ" имел характер вопроса:

1. Вы думаете, что Навруз появился у узбеков 50 лет назад?

2. Вы думаете, что чагатайскую литературу не читали тюрки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Вы действительно очень наивны. Получается, 50 лет назад появился сумаляк и все другие наврузовские традиции? По узбекской истории вам лучше не говорить, не получается.

2. Тогда зачем демагогия о якобы трех с половиной тюрках, знакомых с фарси литературой? Это и есть влияние персидской литературы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Ну, очень большая часть казахов, например, и по чей день не знают про сумаляк. Зато некоторые узбеки не помнят, что надо подниматься в горы для празднования Йол боши.

2. Это не демагогия, а уважение к истории литературы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Ну, очень большая часть казахов, например, и по чей день не знают про сумаляк. Зато некоторые узбеки не помнят, что надо подниматься в горы для празднования Йол боши.

2. Это не демагогия, а уважение к истории литературы.

facepalm

1. Казахов не знаю, но с узбекскими традициями вы явно не знакомы. Сумаляк узбекское в основе блюдо. Никаких йил боши и подниманий на гору попросту нет. Представляю хорезмского узбека, ищущего гору :) . Сами придумываете за узбеков обычаи, а затем смутно киваете то ли в забытие традиций, то ли о приобретении 50 лет назад. Извините за грубость, но, по крайней мере мне так показалось.

Вы очень удивитесь, однако в советское время за празднование Навруза и готовление сумаляка было запрещено и преследовалось. Навруз возродили в 1990 году с очень большим скандалом.

2. Как ни крути, влияние персидской литературы сильное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

А что у Вас с лицом? Почему Вы его постоянно закрываете - facepalm? :ozbek:

1. Про йол боши читайте литературу, этнографы все давно описали. Жаль, что забыли.

2. Кучка тюркских интеллектуалов оценила достоинства персидской поэзии. Однако никакого следа в культуре тюркских народов она не оставила.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Жыл басы - Улыстын улы куни - Наурыз синонимы у казахов.

Поздравительное по этому поводу:

Улыс он болсын, ак мол болсын!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что у Вас с лицом? Почему Вы его постоянно закрываете - facepalm? :ozbek:

1. Про йол боши читайте литературу, этнографы все давно описали. Жаль, что забыли.

2. Кучка тюркских интеллектуалов оценила достоинства персидской поэзии. Однако никакого следа в культуре тюркских народов она не оставила.

Читайте этнографическую литературу. Навруз - совершенно отдельное и уникальное мероприятие.

Вы противоречите себе. Теперь говорите, что чагатайская литература никакого следа в тюркской культуре не оставила.

После таких ответов фейспалмить и остается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Ну, отдельное - я так и говорю. Как ёлка, кристмас или день святого Валентина. Забывается - возрождается.

Так, а чагатайская литература ввиду общей безграмотности масс так и осталась неизвестной и не востребованной народом. И сами можете оценить какое место у персидской литературы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.

ну по такой Вашей логике много что получается. Ведь у масс простого народа(любого!) возможность читать творения Великих и появилась то только с началом всеобщего обучения хотя бы началам грамотности. По такой логике и Шекспир являлся очень длительное время достоянием небольшой прослойки англизированных интеллектуалов-норманнов:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...