Письменное наследие Монгольской империи

[Peacemaker]

12 minutes ago, mechenosec said:

Выскажу мнение как незаинтересованное лицо, весь мир делится по языковым семьям, кто говорит на тюркском, тот тюрок и есть, и тувинцы в том числе, при чем здесь на форуме они резко отделяли себя от монголов, и подчеркивали свою близость именно СА-тюркам, почитайте юзера Улу Донгак Оглу, российские тувинцы это большая часть тувинцев, несколько тысяч земляков ув  Энхд погоды не делают, они слишком долго живут в Монголии,то что ездят на съезды в Монголию, ни о чем не говорит ,просто соседи, к нам на разные мероприятия часто приезжают разные кавказцы, это не значит что они-монголы, насчёт османов, объективно, по всем параметрам (численность,история,экономика)они лидеры всего тюркского мира.

Османы кай-кияты

Сельджуки -салджиуты ,салчаки.

[Kenan]

25 minutes ago, Hungar said:

Легенда об Огузхане - это легенда огузов. Первая и самая ранняя Огузнаме написанная текстом в 15 или 14 веке уйгурская. Туркмены, азербайджанцы имеют свои версии Огузнаме независимо от уйгурской [то есть она у них была и до этого]. 

Тувинцы должны знать эту легенду если они потомки огузов и претендуют на историю восточно-тюркских каганатов.

Выше объяснил почему они НЕ являются 'большими' тюрками чем даже анатолийские турки. Язык турков без персизмов и арабизмов не менее близок к орхоно-енисейскому чем монголизированный тувинский. И значительно ближе чем кипчакский.

Настоящие тюрки - это центрально-азиатские тюрки. За это говорит история. Этот регион раннее назыался Туркестан. По политическим причинам это название ушло в небытие в российское время. Плюс конечно же тюрки нынешней европейской части РФ: татары, балкарцы, ногайцы и др. Анатолийские турки тоже должны быть в списке поскольку говорят на тюркском огузского типа. Азербайджанцы тоже, но они очевидно, вроде как имеют больше кавказской крови. Хотя мы договорились, что это не важно. Возьми, некоторые центрально-азиатские тюркские народы и откопаешь там монголов с маньсжурами. Так что все хороши, и нет 'больших' или 'меньших' тюрков !

Легенды не всегда и не у всех хорошо сохраняются по всяким причинам. 

Я считаю что народ может быть наследником только той общности, от которой происходит как минимум более чем на половину, и не имеет принципиальных глобальных отличий в культуре. А если самосознание уже чужое или как составная часть какого-то этноса - это уже отдельные темы для обсуждений. 

[mechenosec]

21 минуту назад, Peacemaker сказал:

Османы кай-кияты

Сельджуки -салджиуты ,салчаки.

Похоже на притягивание за уши, вообще как понял, созвучий и тёзок очень много, из османов и сельджуков, монгольского происхождения никак не получится, хоть как не крути ,к сожалению не все великие завоеватели были монголами 

[Peacemaker]

58 minutes ago, mechenosec said:

Похоже на притягивание за уши, вообще как понял, созвучий и тёзок очень много, из османов и сельджуков, монгольского происхождения никак не получится, хоть как не крути ,к сожалению не все великие завоеватели были монголами 

Хотите сказать,что катакин  ,салджиуты и борджигины не маньчжуры ,а тюрки?

http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

[Hungar]

1 hour ago, Kenan said:

Легенды не всегда и не у всех хорошо сохраняются по всяким причинам. 

Я считаю что народ может быть наследником только той общности, от которой происходит как минимум более чем на половину, и не имеет принципиальных глобальных отличий в культуре. А если самосознание уже чужое или как составная часть какого-то этноса - это уже отдельные темы для обсуждений. 

По азербайджанцам можно согласиться. Но анатолийские турки не имеют какой-либо греческой или понтийской или любой другой аборигенной культуры. Они тюрки мусульмане. И если покопаться в их народной памяти, то я думаю можно найти немало огузского. 

А вот ваши любимые тувинцы как раз культурно, этнически [аутосомы; т.е. 26 хромосом у них идентичны монгольским ойратам], так и лингвистически как раз не являются тюрками. По вашим же критериям (!)

А так я считаю их тюрками, но где-то на таком же уровне как вы считаете тюрками азербайджанцев, танцующих лезгинку.

[mechenosec]

25 минут назад, Hungar сказал:

По азербайджанцам можно согласиться. Но анатолийские турки не имеют какой-либо греческой или понтийской или любой другой аборигенной культуры. Они тюрки мусульмане. И если покопаться в их народной памяти, то я думаю можно найти немало огузского. 

А вот ваши любимые тувинцы как раз культурно, этнически [аутосомы; т.е. 26 хромосом у них идентичны монгольским ойратам], так и лингвистически как раз не являются тюрками. По вашим же критериям (!)

А так я считаю их тюрками, но где-то на таком же уровне как вы считаете тюрками азербайджанцев, танцующих лезгинку.

По днк вообще нельзя определять этничность, по моему это глупо, по аутосомам и тувинцы и алтайцы близки калмыкам, по у-хром. казахи, и даже папуасы оказывается, но вы же не будете спорить что мы все между собой абсолютно разные народы .главное это язык, к примеру тувинцу и алтайцу будет гораздо легче адаптироваться в языковом плане в СА чем в Монголии, так же и калмыку не понадобиться много времени чтобы адаптироваться в Монголии, и невозможно в СА.

[Kenan]

18 minutes ago, Hungar said:

По азербайджанцам можно согласиться. Но анатолийские турки не имеют какой-либо греческой или понтийской или любой другой аборигенной культуры. Они тюрки мусульмане. И если покопаться в их народной памяти, то я думаю можно найти немало огузского. 

А вот ваши любимые тувинцы как раз культурно, этнически [аутосомы; т.е. 26 хромосом у них идентичны монгольским ойратам], так и лингвистически как раз не являются тюрками. По вашим же критериям (!)

А так я считаю их тюрками, но где-то на таком же уровне как вы считаете тюрками азербайджанцев, танцующих лезгинку.

Анатолийские турки генетически в основном родственны грекам, армянам, кавказцам, курдам и арабам. Культура у них автохтонная, с большим влиянием ближневосточной мусульманской. Множество известных исторических личностей османского периода совсем не тюрки. Тюркский язык был просто объединяющим фактором в империи. Не понимаю почему некоторые тюрки отрекаются от своей настоящей истории. Зря албанец Кемаль и его сторонники затеяли все это. Раньше их народ объединял ислам, культура и место жительства, пантюркизм этого не заменит. 

К тувинцам я отношусь нейтрально, но справедливо признать что они тюрки как минимум не меньше вас, и к тому же их можно считать монголами и ойратами. 

Я считаю неправильным сравнивать и оценивать уровень "тюркости" азербайджанцев с тувинцами, и т.д. Совсем разные критерии, совсем разные народы. 

4 minutes ago, mechenosec said:

По днк вообще нельзя определять этничность, по моему это глупо, по аутосомам и тувинцы и алтайцы близки калмыкам, по у-хром. казахи, и даже папуасы оказывается, но вы же не будете спорить что мы все между собой абсолютно разные народы .главное это язык, к примеру тувинцу и алтайцу будет гораздо легче адаптироваться в языковом плане в СА чем в Монголии, так же и калмыку не понадобиться много времени чтобы адаптироваться в Монголии, и невозможно в СА.

Скажите это тувинцам и алтайцам, вряд ли они с вами согласятся)

Зато калмыкам бывало приходилось всячески адаптироваться в СА) и в России адаптировались, и в Китае. Жизнь такая. 

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Анатолийские турки генетически в основном родственны грекам, армянам, кавказцам, курдам и арабам. Культура у них автохтонная, с большим влиянием ближневосточной мусульманской. Множество известных исторических личностей османского периода совсем не тюрки. Тюркский язык был просто объединяющим фактором в империи. Не понимаю почему некоторые тюрки отрекаются от своей настоящей истории. Зря албанец Кемаль и его сторонники затеяли все это. Раньше их народ объединял ислам, культура и место жительства, пантюркизм этого не заменит. 

К тувинцам я отношусь нейтрально, но справедливо признать что они тюрки как минимум не меньше вас, и к тому же их можно считать монголами и ойратами. 

Я считаю неправильным сравнивать и оценивать уровень "тюркости" азербайджанцев с тувинцами, и т.д. Совсем разные критерии, совсем разные народы. 

Скажите это тувинцам и алтайцам, вряд ли они с вами согласятся)

Зато калмыкам бывало приходилось всячески адаптироваться в СА) и в России адаптировались, и в Китае. Жизнь такая. 

Не понял вас. Я имел ввиду тюркам алтайцам и тувинцам легче адаптироваться в языковом плане среди близких языков в СА, чем в Монголии, нам калмыкам наоборот. Если вы имели ввиду пленных калмыков, это понятно, куда им было деваться? А в житейском плане соглашусь, мы более терпимые чем тюрки, у нас легко адаптируются казахи, татары, ногайцы, башкиры и т.д 

[Ашина Шэни]

19 hours ago, Бахтияр said:

Тут такие моменты, 

1. Весь это пик колоний согдийцев в ВТ, приходится на период от 6 по 10 века., далее их уже практически нет. В 13 в. мы их вообще не встречаем. Современные уйгуры все же не есть те самые средневековые уйгуры, а только их потомки, и то, только часть их (северо-восточная группа). Они (согдийцы) сыграли свою роль в сложении средневековых уйгуров Идикутства. Но в формировании современных уйгуров они никак не участвовали, когда современный уйгурский этнос формировался (14-16 вв.), никаких согдийцев уже давно не было. Поэтому их роль в этногенезе современных уйгуров ничтожна, у нас нет ничего о них, ни в летописях, ни в фольклоре, нигде. Мы о них узнали только в 20 веке. Также как и о прочих восточно-иранцах и тохарах. 

2. Согдийцы в Ганьсу, в ВТ, все же преимущественно торговые колонии, преимущественно горожане. Согласен, торговые диаспоры, не только торговлей занимаются. Но урбанизация по тем временам это от силы 5-10% от всего населения, может и того меньше.  Пусть даже согдийцы составят половину населения тех городков, и занимаются разными ремеслами, это довольно мало от общего числа популяции края. 

3. По турфанским фрескам видно, что масса населения (а там и знать и монахи и крестьяне и горожане нарисованы) это или метисное или монголоидное, изредка южного типа европеоиды встречались, которые как раз и многими исследователями определяются как согдийцы. 

1. Ну принимаю вашу поправку: действительно речь скорее и значительной роли согдийцев именно в формировании уйгуров Идыкутства Кочо.

2. Вот здесь вынужден с вами не согласиться: на каком основании сделан вывод, что урбанизация была лишь 10%? На деле есть очень хорошая статья того же Вэссьера, где он на основе китайских источников реконструирует численность населения в разных регионах Центральной Азии в танскую эпоху. Ознакомьтесь на досуге: https://www.academia.edu/29974601/Early_medieval_Central_Asian_population_estimates

Единственный крупный минус работы это отсутствие четкого определения северо-западных границ того, что Вэссьер определяет как "тюркская степь". Я ему на сей счет уже отписался, жду пока его ответ. Из того, что я понял, он речь ведет о конкретно Семиречье и Джунгарии. Его выводы:

"With a 1:2 ratio, there would have been a minimum of 1.7 million nomads between the Altay and the Tianshan, with a 1:3 ratio, 2.1 millions. In the part of this region belonging to Russia in 1897, 2 to 2.5 millions nomads were roaming, to which should be added the ones governed by China, all around Dzungaria. By nomads I mean here people drafted it the nomadic armies centered in this region there should be plenty of sedentary people among them, especially in Semirech'e".

A теперь смотрим на данные по городам Таримского бассейна, все они рассчитаны именно на основе танских переписей в городах Тарима:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".

То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик.

3. Не хочу здесь уподобляться Уйгуру, но все же скажу: фрески со своими изображениями позволить себе могли лишь люди богатые, элита. Которая понятно была из бывших орхонских уйгуров.

 

 

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Hungar said:

Друзья Ашина Шени и Shamyrat,

1. Я правильно понимаю, что условно в 10 веке нашей эры туркмены могли на 100% уйгурские турфанские тексты да и в целом население Тарима [карлуко-огузское население]? Да и внешне вряд ли различались?

2. Языки, легенды, тюркское огузское прошлое, хм. Такие сходства могут говорить нам только о том, что к 10 веку нашей эры наши народы разделились совсем недавно. Максимум 1-2 века, а то и меньше. 

То есть можно ли найти серьёзную ЭТНИЧЕСКУЮ и ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ разницу между условными 'туркменнами' 'карлуками' и 'уйгурами' к 10 веку н.э.?

Всё бы ничего, но добивает сие дело работа Махмуда Кашгари, который пишет о языках. Языки карлуков и уйгуров он считает 'чистыми' и взаимопонимаемыми. Запамятовал что МК пишет о западных огузах. Надо почитать.

1. Могли видимо, хотя гарантии дать не могу. Внешне отличались ли － вот тут развожу руками, данных таких у меня нет.

2. Тут в чем проблема: чисто огузских языковых памятников у нас для периода до 13 века практически нет. Есть лишь немного сельджукских стихотворений, которые естественно не способны дать нам всей информации об огузском языке в то время. Полагать можем лишь на основе того, как соотносятся с древнетюркским языком современные огузские языки. Потому можно ли было найти языковую разницу с туркменами － не могу сказать. Зато что с карлукским хакани у турфанского уйгурского различия были минимальны － это правда чистая, по текстам легко проверить.

[Rust]

16 часов назад, Hungar сказал:

Я поддерживаю тезис о том, что тюрки это все тюркоязычные народы. Однако, не поддерживаю тезисы об 'аутентичных' тюрках тем более тувинцах и якутах. 

Когда-то в самом начале своих исторических я полагал, что якуты - это осколок прото-тюрков. Но когда начал изучать их выяснилось то что выяснилось: там много именно коренных сибирских групп, например тунгусов итд.

Аутентичными тюрками тувинцев назвать ещё более сложно чем якутов. Поскольку очевидно что исторически именно тюркский субстрат там был в малом колл-ве. Если мы признаём за очевидные факты, что анатолийские турки - это аборигенное население говорящее по-турецки. Тогда нужно признать тувинский аборигенный субстрат. Это выражено не только в лингвистике, но и в самодийской культуре. Сами же тувинцы зовут себя урианхай или вовсе старо-монголами. И таковыми себя ощущали и ощущают. Из уйгурского, точнее токуз огузского народа на Алтае доказательно были только одно огузское племя 'Дубо'. Именем которого и названа Тува. Это огузское племя и было тюркским во всех культурных и языковых смыслах. И оно вошло в местное аборигенное население Алтая: к отюреченным в кок-тюркское и уйгурское время кето-самодийским, тунгусским и угро-финским племенам. 

Местные алтайские племена кок-тюркского и уйгурского периода очень хорошо описаны китайскими источниками. По ним мы можем видеть культуру, быт и хоз-во предков тувинцев. Это были классические аборигенные оленеводы, охотники итд. По крайней мере даже по китайским описаниям разных 'телеских' племён можно различать титульных тюрков от аборигенных, которых они захватили и взяли в свой Эль. Тувинцы тюрки, но никакие не аутентичные. И они ничем не более 'тюркские' чем анатолийские турки. Если не менее. Поскольку у них нет тюркской идентичности, они чужие всем остальным тюркам, культурно и ментально являются монголами. В отличие от анатолийских турков кстати.

Тюркский субстрат у тувинцев поболее, чем у народов ЦА. Дубо лишь одно из их племен, вполне тюркских по происхождению. Смотрите их племена, их происхождение. Само наличие сеоков и племен говорит о многом. Вам уже здесь писали о том, что в составе тувинцев присутствуют племена - прямые потомки средневековых уйгуров. Кето-самодийский и фино-угорский субстрат присутствует, однако он есть у всех тюрков в той или иной степени. ИМХО, культурно и ментально тувинцы гораздо более тюрки, чем народы ЦА.

Древние тюрки как народ сформировались на Алтае, были кузнецами как и их прямые потомки алтайцы, шорцы, телеуты, тувинцы. Эти народы помнят древнетюркских богов - Тенгри, Умай, Эрлика - они и есть самые ни на есть тюрки.

[Rust]

12 часов назад, Hungar сказал:

По азербайджанцам можно согласиться. Но анатолийские турки не имеют какой-либо греческой или понтийской или любой другой аборигенной культуры. Они тюрки мусульмане. И если покопаться в их народной памяти, то я думаю можно найти немало огузского. 

А вот ваши любимые тувинцы как раз культурно, этнически [аутосомы; т.е. 26 хромосом у них идентичны монгольским ойратам], так и лингвистически как раз не являются тюрками. По вашим же критериям (!)

А так я считаю их тюрками, но где-то на таком же уровне как вы считаете тюрками азербайджанцев, танцующих лезгинку.

Вы анатолийских тюрков вообще видели? Только про европеоидность сельджуков не надо рассказывать, это уже проходили. У анатолийских тюрков просто огромный армянский и греческий субстрат.

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

Монета грузинского царя Давида Нарина, вассала хана Гуюка (1247)

надпись: справа от короля на коне королевская монограмма (в центре большая буква грузинским алфавитом асомтаврули Ⴃ, “Д”, внутри нее маленькая буква Ⴇ, “Т” - это первая и последние буквы имени Давит)

также справа надпись на грузинском: “Короникон 467” (Короникон/Хроникон - грузинское летоисчисление, 467 год 13-го Хроникона это 1247 год нашей эры)

слева - звезда Давида, символ грузинской династии Багратидов

обратная сторона: персидская надпись в 4 строки “Силой Бога власть Гуюк xана - раб Царь Давит”

справа вертикально вверх: “выбито в Тифлисе”

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coin - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.92 (coin #245)]

 

 

[Бахтияр]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

1. Ну принимаю вашу поправку: действительно речь скорее и значительной роли согдийцев именно в формировании уйгуров Идыкутства Кочо.

2. Вот здесь вынужден с вами не согласиться: на каком основании сделан вывод, что урбанизация была лишь 10%? На деле есть очень хорошая статья того же Вэссьера, где он на основе китайских источников реконструирует численность населения в разных регионах Центральной Азии в танскую эпоху. Ознакомьтесь на досуге: https://www.academia.edu/29974601/Early_medieval_Central_Asian_population_estimates

Единственный крупный минус работы это отсутствие четкого определения северо-западных границ того, что Вэссьер определяет как "тюркская степь". Я ему на сей счет уже отписался, жду пока его ответ. Из того, что я понял, он речь ведет о конкретно Семиречье и Джунгарии. Его выводы:

"With a 1:2 ratio, there would have been a minimum of 1.7 million nomads between the Altay and the Tianshan, with a 1:3 ratio, 2.1 millions. In the part of this region belonging to Russia in 1897, 2 to 2.5 millions nomads were roaming, to which should be added the ones governed by China, all around Dzungaria. By nomads I mean here people drafted it the nomadic armies centered in this region there should be plenty of sedentary people among them, especially in Semirech'e".

A теперь смотрим на данные по городам Таримского бассейна, все они рассчитаны именно на основе танских переписей в городах Тарима:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".

То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик.

3. Не хочу здесь уподобляться Уйгуру, но все же скажу: фрески со своими изображениями позволить себе могли лишь люди богатые, элита. Которая понятно была из бывших орхонских уйгуров.

 

 

1. Ок.

2. Интересно. Спасибо, я почитаю его. Замечу, что под урбанизацией имел ввиду, именно городское население, а не стационарные поселения в виде аулов и кишлаков. Если взять регион северной линии от Бешбалыка до Хами, включая Турфан, то городов будет не так уж и много. Данные которые предоставляет Вэссьер интересны, выходит в те древние процветающие для региона времена, когда судя по описаниям, пустыня Такла-Макан еще не весь Таримский бассейн засыпала своими песками (погребальный обряд аборигенов которые хоронили умерших в лодках со снастями), пропорции кочевников и оседлых были примерно такими же как и в позднее средневековье и новое время. И мифической густоты оседлого населения даже в те времена особо не наблюдалось.

3. Ну разве горожане, особенно, согдийские колонии, были бедными людьми? Там ведь и простолюдинов хватает изображенных на фресках.

[Hungar]

2 hours ago, Rust said:

Вы анатолийских тюрков вообще видели? Только про европеоидность сельджуков не надо рассказывать, это уже проходили. У анатолийских тюрков просто огромный армянский и греческий субстрат.

Так спору нет. Речь ведь ведётся о тюркской культуре. Ну вот турки классические мусульмане, тюрки. Они ощущают себя тюрками. 

Но теперь я понимаю эту тюркскую 'аутентичность'. Вы имеете в виду в т.ч. исламскую культуру, которая частично или полностью заменила исконно тюркскую [Танги, Умай, Эрлик, шаманизм, аруаки, ментальность итд]? 

Тоже кстати спорно. Тувинцы буддисты и их культура достаточно монголизирована и справедливо говоря, имеет влияние самойдицев[в хозяйстве прежде всего: оленеводство, чумы итд]. То есть если исторически сложилось так, что монголы обошли их стороной и они действительно сохранились в первозданном виде [культурно, этнически, лингвистически, ментально], то с вами вряд ли бы кто-то спорил. Даже не учитывая их самодийского, тунгусского и угро-финского субстрата [который был тюркизирован ещё при Ашина].

По якутам вспомнил первое попавшее в голову: булачигины или что-то вроде того (мог написать не правильно). И кроме них там много чего не тюркского в их составе. 

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Тюркский субстрат у тувинцев поболее, чем у народов ЦА. Дубо лишь одно из их племен, вполне тюркских по происхождению. Смотрите их племена, их происхождение. Само наличие сеоков и племен говорит о многом. Вам уже здесь писали о том, что в составе тувинцев присутствуют племена - прямые потомки средневековых уйгуров. Кето-самодийский и фино-угорский субстрат присутствует, однако он есть у всех тюрков в той или иной степени. ИМХО, культурно и ментально тувинцы гораздо более тюрки, чем народы ЦА.

Древние тюрки как народ сформировались на Алтае, были кузнецами как и их прямые потомки алтайцы, шорцы, телеуты, тувинцы. Эти народы помнят древнетюркских богов - Тенгри, Умай, Эрлика - они и есть самые ни на есть тюрки.

Эрлик есть у др тюркских народов кроме тувинцев и алтайцев? Если нет возможно переняли от ойратов? У калмыков Эрлик хан подземный владыка. Всегда думал что эпос Джангар чисто калмыцкий, с удивлением узнал что у алтайцев тоже есть, не слышал чтобы у тувинцев был.возможно он общеойратский? Тувинцы совершенно точно самые что ни на есть тюрки, за исключением ув Энхд, остальные тувинские юзеры отвергали все монгольское, типа костюмы, борьба ,некоторые слова и т.д результат ассимиляции из-за соседства.

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Эрлик есть у др тюркских народов кроме тувинцев и алтайцев? Если нет возможно переняли от ойратов? У калмыков Эрлик хан подземный владыка. Всегда думал что эпос Джангар чисто калмыцкий, с удивлением узнал что у алтайцев тоже есть, не слышал чтобы у тувинцев был.возможно он общеойратский? Тувинцы совершенно точно самые что ни на есть тюрки, за исключением ув Энхд, остальные тувинские юзеры отвергали все монгольское, типа костюмы, борьба ,некоторые слова и т.д результат ассимиляции из-за соседства.

Эрлик это божество из пантеона древних тюрков. Подхемный владыка. У калмыков возможно заимстование, хотя может общеалтайские истоки -надо смотреть. 

[Hungar]

14 hours ago, Kenan said:

К тувинцам я отношусь нейтрально, но справедливо признать что они тюрки как минимум не меньше вас, и к тому же их можно считать монголами и ойратами. 

Справедливо.

14 hours ago, Kenan said:

Я считаю неправильным сравнивать и оценивать уровень "тюркости" азербайджанцев с тувинцами, и т.д. Совсем разные критерии, совсем разные народы. 

Абсолютно верно. Но уровень так называемой 'тюркскости' у этих народов один. На мой личный взгляд. 

 

12 hours ago, mechenosec said:

имел ввиду тюркам алтайцам и тувинцам легче адаптироваться в языковом плане среди близких языков в СА, чем в Монголии

Ну вот с чего вы это взяли? Где тувинец будет считать себя 'дома'? В условной Монголии или в условных странах ЦА? Ответ очевиден. 

Их язык настолько другой во всех отношениях, что в равной степени им легче выучить монгольский. Плюс культура подталкивает. И общая история с ментальностью. 

[Hungar]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

1. Могли видимо, хотя гарантии дать не могу. Внешне отличались ли － вот тут развожу руками, данных таких у меня нет.

2. Тут в чем проблема: чисто огузских языковых памятников у нас для периода до 13 века практически нет. Есть лишь немного сельджукских стихотворений, которые естественно не способны дать нам всей информации об огузском языке в то время. Полагать можем лишь на основе того, как соотносятся с древнетюркским языком современные огузские языки. Потому можно ли было найти языковую разницу с туркменами － не могу сказать. Зато что с карлукским хакани у турфанского уйгурского различия были минимальны － это правда чистая, по текстам легко проверить.

Спасибо. 

 

[Rust]

Только что, Hungar сказал:

Ну вот с чего вы это взяли? Где тувинец будет считать себя 'дома'? В условной Монголии или в условных странах ЦА? Ответ очевиден. 

Их язык настолько другой во всех отношениях, что в равной степени им легче выучить монгольский. Плюс культура подталкивает. И общая история с ментальностью. 

У Вас очень предвзятое отношение к тувинцам, Вы сами с ними общались? Ментальность у них обычная, тюрская. И им гораздо легче выучить другой тюркский язык, чем монгольский. Монгольским владеют лишь тувинцы Монголии, часто двуязычны и это объяснимо. Почитайте Вайнштейна или Потапова. Тувинцы типичные тюрки по происхождению и по ментальности.

[mechenosec]

2 минуты назад, Hungar сказал:

Справедливо.

Абсолютно верно. Но уровень так называемой 'тюркскости' у этих народов один. На мой личный взгляд. 

 

Ну вот с чего вы это взяли? Где тувинец будет считать себя 'дома'? В условной Монголии или в условных странах ЦА? Ответ очевиден. 

Их язык настолько другой во всех отношениях, что в равной степени им легче выучить монгольский. Плюс культура подталкивает. И общая история с ментальностью. 

Имел ввиду язык, он у них все таки тюркский, а значит и выучить легче, если брать слова, лексику, то у нас многие слова и со ср азиат тюрками схожи

[Hungar]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".

То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик.

Отличные данные по населению Тарима из танских источников. Таким образом мы можем говорить, что токуз огузы значительной части Монголии мигрировали в Тарим и какое-то время сохраняли исконо тюркское кочевое хоз-во. 

Поскольку по средней оценке населения уйгуров Орхона, их было порядка 1.5 млн согласно Igor. 

Эти данные согласуются с арабскими касательно густонаселённости страны токузгузов ВТ. Арабы писали, что 'среди тюрков это самый богатый густонаселённый регион'

Я полагаю что возможно и скорее всего арабы льстили своим торговым партнёрам. Но танские источники подкрепляют это убеждение [насчет густонаселённости того времени]

[Rust]

Цитата

Собранные автором в процессе полевых исследований материалы и тщательный их анализ, позволяют автору утверждать, что «традиционная концепция о самодийской основе в этногенезе тувинцев не подтверждается (Вайнштейн, 1957: 214).  

Исследователь приходит к выводу, что «в основе этногенеза степных народов, составляющих подавляющее большинство тувинского народа, лежат древние тюркоязычные племена Центральной Азии... и тюркизированные или монголоязычные группы», а «в этногенезе тоджинцев наряду с тюркоязычными группами большую роль сыграли самоедские группы» (Вайнштейн, 1961: 20).

Таким образом, С. И. Вайнштейн четко разграничил этногенез тувинцев степных районов, составляющих большинство тувинского народа, от этногенеза тувинцев таежной части.

Дальнейшие исследования обобщены в первой части его докторской диссертации «Происхождение и историческая этнография тувинцев» (1970 г.). В этом труде сделанный ранее вывод в отношении тувинцев степных районов остается неизменным, а в происхождении восточных тувинцев, как он пишет, «наряду с тюркоязычными племенами, важную роль сыграли самодийские, в меньшей мере кетские и монгольские, а на раннем этапе, вероятно, и тунгусские компоненты» (Вайнштейн, 1970: 21).

Исследуя этническую историю тувинцев, он приходит к выводу, что «длительный процесс сложения тувинского народа завершился в конце XVIII — первой половине XIX в.» (Вайнштейн, 1957: 214).

 

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

У Вас очень предвзятое отношение к тувинцам, Вы сами с ними общались? Ментальность у них обычная, тюрская. И им гораздо легче выучить другой тюркский язык, чем монгольский. Монгольским владеют лишь тувинцы Монголии, часто двуязычны и это объяснимо. Почитайте Вайнштейна или Потапова. Тувинцы типичные тюрки по происхождению и по ментальности.

Согласен с Вами, что есть предвзятое отношение. Тувинцы и вообще многие сибирские тюркские народы имхо чуть ли не эталонные тюрки. Потому что на  большинство совр  тюркских народов колоссальное влияние оказал ислам и культурно развитые соседи.

[mechenosec]

44 минуты назад, Hungar сказал:

Справедливо.

Абсолютно верно. Но уровень так называемой 'тюркскости' у этих народов один. На мой личный взгляд. 

 

Ну вот с чего вы это взяли? Где тувинец будет считать себя 'дома'? В условной Монголии или в условных странах ЦА? Ответ очевиден. 

Их язык настолько другой во всех отношениях, что в равной степени им легче выучить монгольский. Плюс культура подталкивает. И общая история с ментальностью. 

Думаю у вас в корне неправильный подход, вы должны привлекать своих братьев, а не отталкивать их, как это делают монголы, приглашая их на разные мероприятия, говоря им что вы есть монголы, но думаю тувинцы не дураки, сами понимают что их братья на западе, это и по форуму заметно, со временем возможно и примут ислам, а если будете их отталкивать, они сольются с русским и монгольским миром окончательно.