Письменное наследие Монгольской империи

[mechenosec]

8 минут назад, Hungar сказал:

Мое мнение интересует? А если я вам скажу, что монголы ЧХ включали в себя тунгусо-маньчжурские группы? Это наиболее вероятно поскольку они жили в Маньчжурии очень долгое время. Лингвистика об этом просто кричит: базовые лексические заимстования, даже те слова что не заимствуются: числительные итд.

Ну-ну покажите числительные ТМ, сравним их с нашими 

[Hungar]

2 minutes ago, povodok said:

Согласитесь , тунгусо-маньчжуры , это не только маньчжуры с Маньчжурии , но и тунгусы северного Прибайкалья и те же хамниганы. Генами поделились скорее всего именно они.

Я соглашусь с вами, что тунгусы северного Прибайкалья и те же хамниганы оставили след. Однако именно лексические заимствования и даже одинаковые числительные с т-м, скорее всего говорят нам о том, что предки монголов ЧХ помешались с маньчжурами ещё на Амуре. А иначе просто никак; и в этом нет ничего преступного . Просто это наиболее вероятно и логично. 

[Hungar]

3 minutes ago, mechenosec said:

Ну-ну покажите числительные ТМ, сравним их с нашими 

Ермолаев создавал специальную ветку. Идите и читайте.

[mechenosec]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Ермолаев создавал специальную ветку. Идите и читайте.

Числительные не заимствуются, не верю что у нас с ними они общие.

[Kenan]

Жаль на форуме нет маньчжурских юзеров, представляю как бы они реагировали на все эти страсти по ним )

Есть ли монгольские или китайские источники, в которых отмечено что в средние века они помнили о родстве с тунгусо-маньчжурами?

[Hungar]

UPD 

Перепроверил. С числительными я дал маху 

Прошу прощения.

[povodok]

9 минут назад, Hungar сказал:

что предки монголов ЧХ помешались с маньчжурами ещё на Амуре

А вы в курсе , что реку Онон можно вполне оправданно назвать Амуром , если не вдаваться в подробности. Так как Онон является одним из истоков Амура. И когда мы читаем в старых хрониках , что монголы пришли с Амура , скорее всего ввиду имелся как раз Онон.

[mechenosec]

Только что, Hungar сказал:

UPD 

Перепроверил. С числительными я дал маху 

Прошу прощения.

Вы во многом даете маху, потому что слишком категоричны, как 10 летний пацан в отличии от зрелого мужа ув Ермолаева ,я даже не зная их язык, был уверен они совсем другие, пробовал слушать их песни,ни хрена не понятно,язык непонятный как тюркский 

[Hungar]

1 minute ago, povodok said:

А вы в курсе , что реку Онон можно вполне оправданно назвать Амуром , если не вдаваться в подробности. Так как Онон является одним из истоков Амура. И когда мы читаем в старых хрониках , что монголы пришли с Амура , скорее всего ввиду имелся как раз Онон.

Честно сказать друг мой, нет, не в курсе. Не специалист по монголам. Я то и с тюркской древней историей до конца разобраться не могу. 

Ононы и Керулены, маньчжуры, вместе с ЧХ и Монгулистаном это к АКБ, Peacemaker и иже с ними 

По монголам: я доверяю источникам предоставленными Ашина Шени и Igor. А также их мнению. Лезть в эти маньчжурские дебри, ононы, керулены, обратные течения рек и прочую чепуху мне не интересно. Я читал научные исследования по лингвистике. Очевидно они вышли из лесов Приамурья. То есть по хозяйственному укладу вряд ли чем-то отличались от тунгусов. 

[mechenosec]

5 минут назад, povodok сказал:

А вы в курсе , что реку Онон можно вполне оправданно назвать Амуром , если не вдаваться в подробности. Так как Онон является одним из истоков Амура. И когда мы читаем в старых хрониках , что монголы пришли с Амура , скорее всего ввиду имелся как раз Онон.

А вы в курсе что Онон не настоящий? Настоящий где-то в Джунгарии-Туркестане, и никто никуда не приходил и не уходил, все сидели на ж..ровно и выращивали рис для плова, надо признать восхититильное блюдо 

[mechenosec]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Честно сказать друг мой, нет, не в курсе. Не специалист по монголам. Я то и с тюркской древней историей до конца разобраться не могу. 

Ононы и Керулены, маньчжуры, вместе с ЧХ и Монгулистаном это к АКБ, Peacemaker и иже с ними 

По монголам: я доверяю источникам предоставленными Ашина Шени и Igor. А также их мнению. Лезть в эти маньчжурские дебри, ононы, керулены, обратные течения рек и прочую чепуху мне не интересно. Я читал научные исследования по лингвистике. Очевидно они вышли из лесов Приамурья. То есть по хозяйственному укладу вряд ли чем-то отличались от тунгусов. 

Вы слишком то им не доверяйте, признаюсь Ашина уважаю, но он как понял всё-таки не совсем объективен, как и все мы! Сабиров и по фамилии понятно, какие выводы от него ждать ,остаётся славянин ув. Поводок, но его уже вы не примите за третейского судью, он общемонгольский земляк с Баргуджин-тохм 

[Бахтияр]

18 часов назад, Kenan сказал:

Фольклор тут не при чем, я говорю о костюмах, архитектуре и т.д. Советско-русская историография тоже не при чем. 
По крайней мере сейчас, уйгуры заметно близки к среднеазиатско-иранскому миру, если уже не в нем. 

 

Костюмы у нас другие, гляньте в галерее. Только у некоторой западной части, недавнее влияние. 

[Zake]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Вы слишком то им не доверяйте, признаюсь Ашина уважаю, но он как понял всё-таки не совсем объективен, как и все мы! Сабиров и по фамилии понятно, какие выводы от него ждать ,остаётся славянин ув. Поводок, но его уже вы не примите за третейского судью, он общемонгольский земляк с Баргуджин-тохм 

А что с фамилией Сабиров не так?

[mechenosec]

17 минут назад, Zake сказал:

А что с фамилией Сабиров не так?

Понятно что по фамилии тюрк, конечно у него хунну окажутся тюрками (все мы люди) , тут уже начало выяснятся что монгольские языки более архаичные и ближе к праалтайскому,как понял судят наши друзья по булгарскому-чувашскому который ближе к монгольским чем тюркские языки, так что с хунну не все так однозначно. Есть такое выражение: закон что дышло, куда повернешь туда и вышло.Сабиров не знает монгольского, понятно куда он повернет.

[Hungar]

1 hour ago, mechenosec said:

Понятно что по фамилии тюрк, конечно у него хунну окажутся тюрками (все мы люди) , тут уже начало выяснятся что монгольские языки более архаичные и ближе к праалтайскому,как понял судят наши друзья по булгарскому-чувашскому который ближе к монгольским чем тюркские языки, так что с хунну не все так однозначно. Есть такое выражение: закон что дышло, куда повернешь туда и вышло.Сабиров не знает монгольского, понятно куда он повернет.

Так вы опровергните Сабирова. Чего все-время эту воду лить 'он тюрок' 'ах он не любит монголов' 'ой он не знает монгольский' 'понятно куда повернёт' итд

Чувашский язык - тюркский. Никаким боком он не ближе к монгольскому. Только в ваших фантазиях и хотелках. 

Существуют чувашско-монгольские параллели на основе алтайского единства. Это подтверждает и профессор Добрев. Т.е. прото-монголы на булгар никак не влияли; и монголизмов в 'огурском языке' НЕТ.

[mechenosec]

21 час назад, Hungar сказал:

Так вы опровергните Сабирова. Чего все-время эту воду лить 'он тюрок' 'ах он не любит монголов' 'ой он не знает монгольский' 'понятно куда повернёт' итд

Чувашский язык - тюркский. Никаким боком он не ближе к монгольскому. Только в ваших фантазиях и хотелках. 

Существуют чувашско-монгольские параллели на основе алтайского единства. Это подтверждает и профессор Добрев. Т.е. прото-монголы на булгар никак не влияли; и монголизмов в 'огурском языке' НЕТ.

[кылышбай]

В 05.07.2017 в 13:30, Бахтияр сказал:

1. Я уже писал, это те кто относил себя к тюркам, осознавал свою тюркскость, это могло выражаться по разному, например, в фольклоре, в летописях, в именовании своей страны (страной тюрков, Туркестан), и т. п. 

2. Я не отрицаю абсолютно влияние Мавераннахра, оно было значительным, особенно благодаря тем мусульманским миссионерам, выходцам из Мавераннахра. За счет этого уйгуры и похожи сейчас с узбеками. Но я не абсолютизирую это, как это многие пытаются делать. И пытаюсь отмечать, что помимо Мавераннахра были и другие регионы, и было значительное влияние оттуда. Но, конкретно, с персами, мы никак не контактировали, это было опосредованно, через среднеазиатов, выходцев из Мавераннахра, центральноазиатское влияние на нас было более сильным и значительным, нежели фарсиванское.  

3. Слово турк не было негативным в Анатолии, т.е. оно, например, не сравнимо со словом "сарт" в Средней Азии. Потомки туркменов сельджуков и османов всегда считали себя тюркским народом, так их принимали и соседи. Также и другие тюрки из Ирана и Средней Азии видели и осознавали с ними близость. Даже несмотря на то что они стали типичными европеоидами, вобрав в себя кучу генетики от соседей. Язык тюркский, самосознание тюркское. Самосознание не бывает никогда одноуровневым, т.е. мусульманин, не считает себя только мусульманином и "все на этом", он также осознает себя и этнически, этнографически или по племенному происхождению. Османы считали себя и мусульманами и тюрками и по племенному или по этнографическому определяли себя (юрук он или стамбулец).  А что мы видим в случае с якутами или тувинцами? Во-первых, они также не чистые, не аутентичные тюрки как и анатолийские турки, просто смешивались с монголоидами (не все же монголоиды тюрки), в отличие от турков. Во-вторых, например, тувинцы себя относили к монгольскому миру, а не к тюркскому. Якуты же изолят, к кому они себя относили не ясно, но уж точно не к тюркам, о которых знать не знали, даже самого слово "тюрк/турк". В-третьих, что связывает их кроме языка с тюрками, например, Средней Азии? Какая нить общая мифология, фольклор? Нет. А у турков и азербайджанцев многие мифологические параллели имеются. 

1. это философское определение т.н. "тюркизма" опять же связано лишь со словом тюрк и каким то самосознанием. не могу я принять это определение и лишь на основании него вот так вот отцеплять тувинцев и якутов. для меня лишь одно определение "тюркости" - язык. а по нему якуты и тувинцы такие же тюрки как и турки или азербайджанцы. нужно признать что все остальные определения кроме этого языкового автоматически отцепляют какой нибудь тюркский народ поэтому все эти другие определения "тюркости" как я уже указала политизированы и субъективны (точнее отражают лишь некоторые общие черты, которые возможно не имеются у некоторых тюрков)

2. под персами я разумеется имел ввиду согдийцев, а их место в ВТ уже обсудили

3. спорно. значение и восприятие ( в т.ч. отрицательное) слова тюрк у османов - отдельная тема. до М.К. Ататюрка уверен мусульманская  и османская самоидентификация были единственными общетуркскими. видите ли - огузы и др. тюрки Передней Азии жили в окружении народов, которые еще с древности называли всех степняков тюрками и естественно этот этноним был на слуху и его просто не давали забыть. а вот якуты как вы верно подметили - изоляты. я сам лично думаю, что у якутов кроме лошадей, фольклора о Чингисхане и мизерного процента ЦА гаплогрупп от тюрков ничего и нет (не считая языка конечно). не удивительно если слово "тюрк" туда не пришло и о нем они никогда и не знали до 20 века.  что же касается тувинцев и их отношения к Монгольскому миру тоо тут ояпть же многовековое соседство с монголами, общая религия свое сделали. но те же тувинцы в ответ туркам могут предъявить халифат и средиземноморский тип (ведь не было ислама и этого типа изначально у древних тюрков). т.е. как я писал в п. 1 -  любая попытка объединить какие либо тюркские народы за одним общим критерием кроме языка автоматически отцепляет какие либо другие тюркские народы

[кылышбай]

В 05.07.2017 в 13:41, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, думаю в таких вопросах, не следует ориентироваться на простолюдинов, именно знать и духовенство всегда была носителями истории и самосознания.Среднеазиатские тюрки в первой половине 20 века замутили Туркистанскую автономию, ибо осознавали свою общность, и там были все тюркские народы Средней Азии, причем казахи играли важную роль, и это ведь возникло не на пустом месте, была для этого почва веками формировавшаяся. У сибирских тюркских народов этого ничего не было. 

ну если речь идет лишь о верхах и элитах ну тогда ваша эта эфемерная общность не более чем политика. в истории с пантюркизмом и в частности с Туркестанской автономией большая роль общей мусульманской религии +интеллигенции. что же касается казахов там то это была лишь часть интеллигенции да и касалось казахов южных регионов (туркестанских), у остальной части была своя идея (Алаш Орда), которая уверен имела больше сторонников среди всех казахов чем Туркестанская республика

[кылышбай]

В 05.07.2017 в 16:40, Hungar сказал:

1. Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. 

2. Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили. 

1. никто турков не оттесняет. просто ведется параллель между ними и сибиряками

2. ошибаетесь. якуты жили в тайге, разводили (не все конечно) оленей и собирали урасы. но при этом они тюрки потому что язык у них тюркский. хозяйство, генетика, быт, религия не причем. нас объединяет ЯЗЫК и только язык. и лишь некоторые живущие рядом тюрки образуют подгруппы с чем то общим кроме языка

В 05.07.2017 в 17:26, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам,Не только в книгах дело, в том же народном фольклоре. Есть ли у них какие древнетюркские эпосы? Тувинцы всегда были частью монгольского мира, это сейчас они пытаются отдалиться от них. В Средней Азии тюркство было развито исторически, это страна тюрков/Туркестан и язык тюрков/тюрки и фольклор и хроники, все было систематизировано и передавалось на протяжении веков и дошло до 20 в и вылилось в туркестанское движение. 

у сибирских алтайцев есть Алым-манаш - общий герой также и для казахов, узбеков, кыргызов, татар, башкир. у якутов есть злой бог Чингисхан (не зря же их предки бежали с юга). не надо Коркыта и Гор-оглу (перевод имени которых даже тут у соседей различается) и др. делать общетюрксим эпосом. они общие лишь для огузоязычных и соседних с ними казахов, каракалпаков. дело просто в географии. Туркестан (-стан кстати иранизм) - термин Российской империи, а до этого так называли все степи и районы проживания тюрков в древности, а в средние века лишь район вокруг города с мавзолеем А. Яссави

В 05.07.2017 в 17:32, Бахтияр сказал:

1. Идеи М.К. Ататюрка не на пустом месте возникли.

2. Все тюрки равны, просто попытки отдалить турков, выставляя их греко-персо-армянами, а таких же смешанных, как тувинцы аутентичными не правильно. От того что они монголоиды и дольше вели кочевой образ жизни не делает их более тюрками. 

1. политики зацепку всегда найдут)

2. согласен полностью

В 05.07.2017 в 17:49, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, это современная мифология, новодел, чтоб отдалиться от монголов. Это желание в принципе понятно. Но это не делает их аутентичными тюрками, этой их мифологии многие поддались. Тюркство в Средней Азии, оно не только книжное, народные эпосы про Гор-оглу, Огуз-хана, Коркута, язык тюрки, и прочее.

Вот что здесь тюркское у тувинцев? По мне типичное монголо-тибетское. Они всегда были частью монгольского мира и тюркство свое не осознавали, пока русские книжки не почитали в 20 веке. 

Веками живя в братских, добрососедских отношениях с русским, алтайским, хакасским, бурятским, а также с монгольским народами, тувинцы постоянно находились с ними в экономических и культурных контактах. Об этом свидетельствует бытование в Туве таких памятников устной поэзии, как "Гэсэр", "Хан-Харангуй", "Волшебный мертвец", "Джангар", "Алтай-Буучай", "Сартактай" и т.д. Во многих произведениях тувинского фольклора отчетливо проявляются мотивы творчества народов Юго-Восточной Азии, например, тибетцев и индийцев. Среди них особенно популярны рассказы из цикла об Аку-Тембэ и знаменитой "Паичатантры".

такое же можно написать про турков с их мусульманско-арабским влиянием и азербайджан с их персизмами и шиитством. язык то остается и у тех и у других. предлагаю этот спор "у кого длиннее" прекратить ибо сравнивается неизмеримое

[кылышбай]

В 05.07.2017 в 19:14, Hungar сказал:

Настоящие тюрки - это центрально-азиатские тюрки. За это говорит история. Этот регион раннее назыался Туркестан. По политическим причинам это название ушло в небытие в российское время. Плюс конечно же тюрки нынешней европейской части РФ: татары, балкарцы, ногайцы и др. Анатолийские турки тоже должны быть в списке поскольку говорят на тюркском огузского типа. Азербайджанцы тоже, но они очевидно, вроде как имеют больше кавказской крови. Хотя мы договорились, что это не важно. Возьми, некоторые центрально-азиатские тюркские народы и откопаешь там монголов с маньсжурами. Так что все хороши, и нет 'больших' или 'меньших' тюрков !

абсолютно не согласен с вами. если хотите можем подисскутировать

[кылышбай]

В 06.07.2017 в 14:18, Zake сказал:

Согласен с Вами, что есть предвзятое отношение. Тувинцы и вообще многие сибирские тюркские народы имхо чуть ли не эталонные тюрки. Потому что на  большинство совр  тюркских народов колоссальное влияние оказал ислам и культурно развитые соседи.

ну у тувинцев есть влияние буддизма

В 06.07.2017 в 14:58, Hungar сказал:

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

ошибаетесь. язык общий тюркский

В 06.07.2017 в 15:44, Hungar сказал:

Также и разницу в ДНК никто не отменял. Почитал Peacemaker'a, C3 m48 выходит действительно 'маньчжурская'.

если вы верите в его анти-казахский бред что М48 маньчжурский - то вы сильно упали в моих глазах)

[кылышбай]

В 06.07.2017 в 18:27, Kenan сказал:

Этот "бред" реальность, в отличии от не существующего "настоящего среднеазиатского-тюркского мира" 

Вам надо бы почитать темы про огузов, сельджуков и самих уйгуров. 

Ваши отличия от соседних узбеков и таджиков очевидны, но сходств по прежнему больше чем отличий (взгляд со стороны). Может среднеазиатское влияние уйдет скоро, но сейчас что есть - то есть. А почему оно должно исчезнуть?

В 06.07.2017 в 18:50, Бахтияр сказал:

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. 

Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов.

Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое. 

В 06.07.2017 в 19:13, Kenan сказал:

Фольклор тут не при чем, я говорю о костюмах, архитектуре и т.д. Советско-русская историография тоже не при чем. 
По крайней мере сейчас, уйгуры заметно близки к среднеазиатско-иранскому миру, если уже не в нем. 

имхо Kenan преувеличивает сходство узбеков с уйгурами, а Бахтияр наоборот принижает согдийско-мавераннахрское этно-культурное влияние

В 06.07.2017 в 21:17, Hungar сказал:

Какие такие как AgaBU? Он что-то не правильно говорил? Лишь защищал бурятскую историю Баргу/Байырку от претензий халха-монголов. И трезво смотрит на исторический процесс. При чём тут внутренние отношения между бурятами и халха и наш общий друг Ермолаев - непонятно. Наш друг тут не помошник - уже написал почему. А AgaBU в этом вопросе более надёжный источник [возраст, опыт, знание языка культуры, проживание в Бурятии итд].

Вопрос считаю закрытым и возвращаться к теме не буду. 

кстати благодаря дискуссии с AgaBU я для себя открыл многое по этногенезу баргутов и их связи с бурятами. хотя признаюсь изначально скептически относился к его утверждениям о почти прямой связи бурятов с Барга

В 06.07.2017 в 22:00, Hungar сказал:

У халха порядка 8-10% R1a. Это огузо-тюркский субстрат. Peacemaker говорит, что он сегиз огуз и его предки не выходили из Маньчжурии вместе с ЧХ.

откуда данные? у захчин возможно, но вот у халха навряд ли

[Hungar]

Кылышбай,

Дискутировать по очевидным вещам не буду. 

Насчёт Peacemaker'a и C3 m48 вообще не понял.

[кылышбай]

В 06.07.2017 в 22:22, Hungar сказал:

Вам виднее. Я лишь сужу по 'тунгусо-маньчжурским' ДНК в составе халха-монголов, кои вошли субстратом.

и что же это за "ТМ-гены"? поделитесь

[кылышбай]

20 минут назад, Hungar сказал:

Кылышбай, дискутировать по очевидным вещам не буду. Насчёт Peacemaker'a и C3 m48 вообще не понял.

"очевидные вещи" это лишь ваше мнение. сдаетесь?)

М-48 не маньчжурская гаплогруппа. не верьте всякому бреду что пишут на форуме. проверяйте сами информацию, не так то это и сложно