Туран

Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий [языков]

Рекомендованные сообщения

51 минуту назад, Uighur сказал:

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан :D

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Туран сказал:

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Uighur сказал:

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

возможно, они были непосредственно самими ариями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Туран сказал:

возможно, они были непосредственно самими ариями

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Uighur сказал:

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Туран сказал:

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Uighur сказал:

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

MjN1waay6S0.jpg

язык А - на нем они говорят между собой, а письмо на этом языке известно лишь их духовенству?

язык Б - чистый тюркский язык и тюркское письмо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

+100.         все таки он жил очень давно,и не мог всего знать,но человек конечно великий.нам монголам все таки проще,примерно один язык,одна внешность,разные днк?да это вобще полная ерунда на которую и внимания не стоит обращать,и тюркам тоже :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

ну тогда это двойная субъективщина, ибо помимо самого автора, об этом пишет и переводчик Ауэзова:

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Туран сказал:

ну тогда это двойная субъективщина

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет . :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы тоже когда комментируем МК, пишем, что по его мнению , часть языков правильные, часть нет.  Это же  не говорит о том, что мы во всём этом  с ним согласны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Samtat сказал:

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет . :)

это чистой воды казуистика с вашей стороны

если следовать ей до конца, то аналогичное "расцениваемые автором как" Ауэзова должна была написать и во второй части этого предложения! после слов "и западнотюркские..."

вы спорите ради спора, потому как отбрасываете такой объективный фактор, как фактор миграций, о чем я писал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

Сорри, писал в 11 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

по кипчакским словам конкретных примеров, указывающих на нечистость, у МК еще не читал, но что касается огузов, то тут однозначно он пишет, что их язык не чист из-за персизмов, не случайно он в языковом плане чаще всего противопоставляет чистых тюрков против огузов с кипчаками.

МК не кабинетный был исследователь, Свод его составлен практически по полевым данным, по живому общению, труд его готовился и писался несколько лет, предназначался для реальных людей с конкретными целями (арабских дипломатов и т.п.) - и вот вы одним махом обвиняете его в недостоверности? т.н. критика источников у вас доведена до абсурда.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Uighur сказал:

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

в политическом плане для арабов важнее были огузы, а МК их в плане чистоты языка "в грош не ставит", какая же тут политика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Туран сказал:

по кипчакским словам конкретных примеров, указывающих на нечистость, у МК еще не читал, но что касается огузов, то тут однозначно он пишет, что их язык не чист из-за персизмов, не случайно он в языковом плане чаще всего противопоставляет чистых тюрков против огузов с кипчаками.

МК не кабинетный был исследователь, Свод его составлен практически по полевым данным, по живому общению, труд его готовился и писался несколько лет, предназначался для реальных людей с конкретными целями (арабских дипломатов и т.п.) - и вот вы одним махом обвиняете его в недостоверности? т.н. критика источников у вас доведена до абсурда.

Кашгари застал время, когда тюрки в большом количестве начали оседать в городах, и у них под влиянием местного нетюркского населения стал меняться язык. "Одним махом обвиняете его в недостоверности" — эх как завернули, критика источника хотя бы присутствует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Кашгари застал время, когда тюрки в большом количестве начали оседать в городах, и у них под влиянием местного нетюркского населения стал меняться язык. "Одним махом обвиняете его в недостоверности" — эх как завернули, критика источника хотя бы присутствует.

складывается ощущение, что у МК вы читали только название его труда, вот вам скрин с диаметрально противоположными сведениями кто изначально основал города и кто позже туда пришел

9QHtiv3ahnY.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Туран — мы с вами отличаемся тем, что вы слепо верите Кашгари, а я нет. И вы на полном серьезе считаете слово "кенд" тюркским словом? Тюркское обозначение города:

Цитата
Proto-Turkic: *ulu-ĺ
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: country, city
Russian meaning: страна, город
Old Turkic: uluš (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: uluš (MK)
Karaim: uluš
Comments: EDT 152-153, Лексика 317, 494. Turk. > Mong. ulus (see TMN 1, 177, Clark 1980, 41, Щербак 1997, 161), whence again modern Turkm., Oyr. etc. ulus (ЭСТЯ 1, 592).
Proto-Turkic: *bialɨk
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: city, fortress
Russian meaning: город, крепость
Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: balɨq (MK)
Middle Turkic: balɨq (Pav. C.)
Sary-Yughur: balɨq, paluq
Halaj: baluq 'деревня'
Chuvash: püler
Comments: TMN 2, 257, EDT 335-336, ЭСТЯ 2, 59, ОСНЯ 3, 91, Лексика 485, Мудрак Дисс. 194.

Как по-тувински город? Неужели и вы используете "персизм" кент/кенд? Ранее он именовал Маракандой. Вторая часть термина - канд/кент.

Цитата

согд. knđ, knđh "город", ягнобск. känt, др.-инд. kanthā "город, глинобитная стена"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"кент" персизм говорите? на слово не верю, решил проверить по карте

итак, к югу от речки, на территории Ирана и Афганистана, нашел только БИРДЖЕНТ, с оочень большой натяжкой засчитаем окончание как персидское "город"

к северу от речки, на территории Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Кыргызстана - САМАРКАНД, ПЕНДЖИКЕНТ, ТАШКЕНТ, АТАКЕНТ, ПСКЕНТ, ШЫМКЕНТ, АКСУКЕНТ, КУМКЕНТ, САУДАКЕНТ, ТАУКЕНТ, КАНТ, КОКАНД, и с такой же как выше натяжкой - ХУДЖАНТ. и МЕНТ

таким образом, получаем 1 против 14, или 0 против 12

что же оседлые персы не пользуются этим словом при обозначении своих городов? а может это вовсе и не их слово?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Rust сказал:

Туран — мы с вами отличаемся тем, что вы слепо верите Кашгари, а я нет. И вы на полном серьезе считаете слово "кенд" тюркским словом? Тюркское обозначение города:

Как по-тувински город? Неужели и вы используете "персизм" кент/кенд? Ранее он именовал Маракандой. Вторая часть термина - канд/кент.

 

Руст, он слепо не верит, а оценивает написанное. Если Кашгари написал что у огузов не чистый Тюркский, а у уйгуров чистый. Писал про это в Кашгаре и скорей всего считал Кашгар центром, и считал Уйгурский чистый, а огузкий и у др. Тюрков язык под влиянием соседних народов нечистый.  У Кашгари свое мнение, и он современник тех времен. Или вы скажете он не прав? Тогда вы укажите, какой чистый Тюркский язык? Думаю вы этим не управитесь, и мне не ответите.

 По Тувински город-хоорай, не знаю, от слова хоор-множество? ай-луна? Множество лун, возможно ли такое, в темноте много света, точно не буду утверждать. Или от слова хор-укрываться, затаиться в укромном местечке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

TMDIq532NOM.jpg

 

D74ViVzCtdE.jpg

 

6vGUb5BSpgA.jpg

в значении город канд используется также в словарных статьях 382, 641, 1005, 1313, 1583, 5265, 5407, 6665

хех! благодаря упрямству Руста так много интересного узнал про кант :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас