Туран

Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий [языков]

Рекомендованный пост

27 minutes ago, Zake said:

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

Начнем с названия.

"Дивани Лугат ат-Турк" - ниифига не понятен. Наверное говорится о каком то "диване у Турка анатолийского". Судя по тексту "диван"  у этого турка не от IKEA, а из какого то LUGAT:lol:

Немножко шутка. Далее идем в тексты.  Продолжение следует ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, enhd сказал:

Начнем с названия.

"Дивани Лугат ат-Турк" - ниифига не понятен. Наверное говорится о каком то "диване у Турка анатолийского". Судя по тексту "диван"  у этого турка не от IKEA, а из какого то LUGAT:lol:

Немножко шутка. Далее идем в тексты.  Продолжение следует ...

:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

понятен в общем, т.к. часть слов имеют другие окончания-суффиксы и небольшая часть отсутствуют в нынешнем нашем лексиконе

на мой взгляд 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Markus сказал:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Так оно и есть :D 

И Чингисхан кстати не чистый казах, он казахо-тувинец)

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Markus сказал:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Тупо определять по национальностям 21 века нац-ть человека который жил 1000 лет назад 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Markus said:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Махмуд аль-Кашгари караханид и кашгарец. Видимо хорошо владел караханидским (карлугским?) тюркским языком и ещё персидским, арабским??.

По национальности он кто? Не очень известно, может он из персидского или согдийского корня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 minutes ago, Markus said:

Вроде по легенде на рубеже 10 в. Дува-Сохр прибыл из Тибета в Зап.Монголию, или я не так понял ))

Какая такая легенда.

Дува сохор и Добу мэргэн сыновья Торголджин баяна монгола.

Дува сохор - страшный тувинец циклоп.:lol: (современный народный фольклор)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, enhd сказал:

Махмуд аль-Кашгари караханид и кашгарец. Видимо хорошо владел караханидским (карлугским?) тюркским языком и ещё персидским, арабским??.

По национальности он кто? Не очень известно, может он из персидского или согдийского корня.

Караханиды не персы и не согдийцы. Он представитель правящего рода, родился в Барсхане (Барскоон на Иссык-куле).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правящего рода? То есть он сам из семьи Караханидов-эгдишей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт

 

В 11.02.2017 в 11:23, Туран сказал:

чем дальше в лес, тем больше дров (можно наломать):)

интересно, что за собственный говор, собственный язык?

Вики: В Мавераннахре с завоеванием его караханидами в 10 в., где доминирующими были иранские языки, уйгурско-караханидский язык постепенно вытеснял иранские языки, что заметил ещё Кашгари, отметив, что «в городах жители всё больше разговаривают на тюркском, есть жители говорящие только по-тюркски, есть жители говорящие и по-тюркски и по-ирански, но нет жителей говорящих только по-ирански». 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/13/2017 at 5:40 PM, Rust said:

Караханиды не персы и не согдийцы. Он представитель правящего рода, родился в Барсхане (Барскоон на Иссык-куле).

Ну признаюсь что я не очень спец в формулировке.

В моем написании я скорее имел жителей Караханидского государства, а не правящий класс.

Они карлуки в основном? И мое написание означает что жители карахнаидского государства происходят от персов и согдийцев в коренном большинстве. (Ну более менее подробнее написал)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.02.2017 в 19:44, Ашина Шэни сказал:

Правящего рода? То есть он сам из семьи Караханидов-эгдишей?

В предисловии написанном Кормушиным разбирается вопрос его происхождения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, enhd сказал:

Ну признаюсь что я не очень спец в формулировке.

В моем написании я скорее имел жителей Караханидского государства, а не правящий класс.

Они карлуки в основном? И мое написание означает что жители карахнаидского государства происходят от персов и согдийцев в коренном большинстве. (Ну более менее подробнее написал)

Да, в основном карлуки, уйгуры плюс многие иранцы. 

Карлуки родственники уйгурам в том смысле, что они тоже огузы. Только уч огуз, а не токуз огуз. Это племена теле, высокотележников.

А сами названия "карлук" или "уйгур" - это династийные названия, или по местности, или ещё что. Типа как османы или сельджуки. Хотя народ то назывался - огузы. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О какой книгу Кормушина речь, Рустам-агай?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

О какой книгу Кормушина речь, Рустам-агай?

Это академическое издание: Махму ал-Кашгари. Диван лугат ат-турк (Свод тюркских слов) : в 3 т. / Пер. с араб. А.Р. Рустамов под ред. И.В. Кормушина, прим. И.В. Кормушина, Е.А. Поцелуевского, А.Р. Рустамова; Ин-т востоковедения РАН: Ин-т языкознания РАН. — М. : Вост. лит., 2010. — (Памятники письменности Востока. CXXVIII / редкол.: Г.М. Бонгард-Левин и др.). — ISBN 5-02-018202-8. Т. 1 — 2010 — 461 с. — ISBN 978-5-02-036424-0 (в пер.)

Там во введении, ув. Кормушин дает информацию по происхождению, месту рождения и смерти, в основном версию Омельяна Притцака.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ясно. Я то пользуюсь переводом Ауэзовой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Uighur сказал:

Ну вы Кашгари внимательно почитайте. По "чистоте" языков он явно необъективен. Нет, мне конечно всё-равно на каком наречии говорили кипчаки, но я за объективность.

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой:

Характеризуя представителей разных тюркских племен, ал-Кашгарй исходит из того, на каком наречии они говорят. Судя по нисбе автора (Кашгари) и сообщению о том, что отец его был родом из Баласагуна, родными для него были восточнотюркские наречия: самым изысканным он называет наречие Хаканиййя, или Караханидов. Главными аргументами в пользу восточных наречий для ал-Кашгарй являются их чистота и свобода от иноязычных влияний. Постулат, которым автор открывает свое „Слово, характеризующее тюркские наречия”, гласит:

„Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи” (ДАТ, с. 24).

Восточнотюркские наречия, прежде всего наречия Караханидов и Жикил, служат в „Дйване” эталоном, на фоне которого анализируются и правила словообразования, и особенности остальных наречий. Самым правильным ал-Кашгарй называет наречие, на котором говорят Иагмй, Тухсй „и жители долин рек Ила, Артиш, Иамар и Атил” (ДАТ, с. 25). Языковое превосходство этой группы тюрок имеет для автора настолько важное значение, что при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий”, от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна”. Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими” словами. Например:

„Тюрки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки называют теплую воду йилиг сув, а они говорят эилиг... Тюрки называют жемчужину йиижу, а у них это жинжу” (ДАТ, с. 26).

Тюрки-сельджуки, создатели новой империи на Ближнем Востоке и Султаны Ислама, принадлежали к племени Огузов. Именно они были более известны нетюркам, их наречие имело наибольший шанс быть на слуху у арабов и других мусульман. Наречие Огузов ал-Кашгарй характеризует как „самое легкое” (ДАТ, с. 25).
Очевидно, что ал-Кашгарй признавал особое место Огузов в политической иерархии тюркских племен: приводя данные о тюркских племенах, он выделяет Огузов как особое племя, перечисляя его разветвления и клейма для скота, для других племен подобных данных не приводится. В тексте „Дйвана” автор приводит отдельную словарную статью „Салжук” (Сельджук) - „имя предка всех султанов” (с. 240).
Однако в вербальной иерархии Огузы, с точки зрения ал-Кашгарй, не могли претендовать на первенство. Главной преградой явилась их подверженность иранскому влиянию и использование слов из фарси. Ал-Кашгарй нехотя включает эти слова в свой лексикон, например, слово эуРаи „что- либо плохое”, в огузском. Автор поясняет: „Я считаю, что это заимствовано из фарси. Огузы, смешавшись с персами, забыли многие тюркские слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 51).
Аналогичен пример с персидским словом газар („морковь”), у Огузов известным в виде кашур. Автор приводит здесь еще два слова из фарси, перенятых Огузами (афтаба, калйда), и вновь сетует:
„смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 217).

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

язык волн мигрантов в той или иной степени неизбежно смешивался с персидскими, арабскими, угорскими, славянскими, греческим и даже литовским языками, а также с языками предыдущих волн, по МК, - не вполне "правильными".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

язык волн мигрантов в той или иной степени неизбежно смешивался с персидскими, арабскими, угорскими, славянскими, греческим и даже литовским языками, а также с языками предыдущих волн, по МК, - не вполне "правильными".

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Uighur сказал:

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

Фергана?

P.S. Рад видеть вас на форуме, ув. Бахтияр.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Uighur сказал:

Фергана?

P.S. Рад видеть вас на форуме, ув. Бахтияр.

Баласагун вроде

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. 

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

9QHtiv3ahnY.jpg

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Туран сказал:

 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

9QHtiv3ahnY.jpg

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти