Туран

Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий [языков]

Рекомендованные сообщения

Скачать DJVU, 6,5 MB

Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. /с. 21/ Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток.
Далее — Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге./с. 22/
 

2938     бажанак — один из огузских родов.
2816    кифжак — тюркское племя.
169    угуз    —    одно    из    племен    тюрок
1709 .... О кипчакском племени Иамак говорят:
„Они [Иамаки, живущие у Иртыша,] засучили рукава, сердца их отважны и сильны. Они собираются прийти к нам”.
2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2686     киркиз — одно из тюркских племен.
2202     жикил — название, которое носят три тюркских племени.
2418    тухсй    — название тюркского рода в Кайас. Говорят: тухсй жикил.
4774     йагма — одно из племен тюрок. Их называют еще кара йагма. йагма название деревни возле Тираз, образовано от предыдущего.
600 уграк — тюркское племя, проживающее в пограничной местно¬сти кара йигаж.
2068     жарук — название одного из тюркских племен. Оно проживает в Баржук, городе Афрасийаба, где он схватил Бйзана, сына Бухту-нассара.
2203 жумул — одно из тюркских племен
555     уйгур — название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил Низам ад-Дйн эИсрафйл Туган Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн прибли¬зился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен и сказал [по-персидски]: йнан хуз хуранд, т. е. „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту местность назвали Хузхур. Позднее х был заменен алифом [т. е. ], такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в частности, х алифом [т. е.] и алиф [т. е.] х.
Махмуд, автор этой книги, сказал: по этой причине наших предков- эмиров называли хамйр. Огузы не могли произнести амйр и заменяли алиф [т. е.] на х, говоря: хамйр. Нашего предка, который отвоевал тюркские земли у Саманидов, звали Амйр Бухра Тикйн, заменяя алиф [т. е. ] на х, как я вам и объяснял в случае с уйгур. Заменив х на алиф [т. е.] [в слове уйгур], они заменили в [слове] хуз на й. Это важное правило: заменяют на й. Затем они заменили х в [слове] хур на г. Замена х на г и г на х дозволена: [в арабском языке] говорят и хатара, и гадара [„он предал”]. Эта область состоит из пяти городов, жители которых — самые сильные и заядлые безбожники. Это Сулма, построенная Зу-л-Карнайном, Кужу, Жанбалик, Бйшбалик и Йаңйбалйк.
6329     таңут — название одного из тюркских племен. Они проживают рядом с Сйн, но утверждают, что их корни связаны с арабами.
5824     хитай  — название Верхнего Сйн.
2649     тавгаж    — так называют Масйн, — он находится на расстоянии четырех месяцев езды за Сйн. Изначально Сйн [состоял] из трех [частей]: верхней, на востоке, — тавгаж, средней — хитай и нижней — бархан — это в Кашгаре. Но сейчас тавгаж известен как Масйн, а хитан — как Сйн.
2650     тавгаж — название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т. е. уйгур [тат] и «сйнец [тавгаж].

Слово, характеризующее тюркские наречия

Самыми/с. 24/ красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перени­мает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Канжак и эАргу.

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен.

Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препят­ствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масйн.

У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском.

 

Нам также неизвестен язык Иажуж и Мажуж из-за Стены и пре­пятствий в виде гор и моря у Масйн.

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Йамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех, кто с ними связан.

Население Баласагуна говорит на согдийском и тюркском так же, как и население Тираза и Мадйнат ал-Байда. На всех землях Аргу от Исбйжаба до Баласагуна у людей ломаный язык. В Кашгаре есть селения, где говорят на наречии Канжак, но во внутренних землях говорят на тюркском Хаканиййя.

Основная часть тюркских земель от предместий Рума до Масйн занимает пять тысяч фарсахов в длину и три тысячи в ширину, в целом составляя восемь тысяч фарсахов. Я изобразил все в виде круга, форму которого имеет Земля, чтобы сделать это понятным.

 

Слово о различиях между наречиями

В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/

Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду.

Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н.

Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун.

Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава.

Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок.

[Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул.

Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования.

Все Иагма, Тухсй, Кифжак, Иабаку, Татар, Кай, Жумул и Огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они — кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они — кайни.

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.

В общем, з в наречии Жикил соответствует й в наречиях Иагма, Тухсй, Огузов и части Аргу, восходя по направлению к Сйн, и з в наречиях Кифжак и других, нисходя в сторону Рума. Мы объясним все подробнее в соответствующих местах.

Народы Хутан и Канжак заменяют все 3олифы [т. е. э] в начале слов на х. Потому мы и не относим их к тюркам: они привносят в речь тюрок то, что ей не присуще. Например, тюрки называют отца эата, а они — хата. „Мать” — эана, а у них — хана. Р может чередоваться /с. 28/ с л, об этом будет сказано в соответствующем месте. 3 может чередоваться с с, и это будет объяснено.

Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1.

К может быть заменен на к, и наоборот, об этом будет сказано в со­ответствующем месте, если пожелает Аллах Всемогущий и Всевышний. Это все, что касается замены букв.

Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах].

Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил.

Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и.

     Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Markus сказал:

ТУРАН, вы как Тенгрианец верите в "По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя]," ????

всемирный потоп был...

есть научные данные, что по времени он мог произойти в интервале от нескольких тысяч лет назад до 30 тыс. лет назад

до этого потопа были и другие потопы, еще более сильные

Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2686     киркиз — одно из тюркских племен
2202     жикил — название, которое носят три тюркских племени.
2418    тухсй    — название тюркского рода в Кайас. Говорят: тухсй жикил.
4774     йагма — одно из племен тюрок. Их называют еще кара йагма. йагма название деревни возле Тираз, образовано от предыдущего.
600 уграк — тюркское племя, проживающее в пограничной местно¬сти кара йигаж.
2068     жарук — название одного из тюркских племен. Оно проживает в Баржук, городе Афрасийаба, где он схватил Бйзана, сына Бухту-нассара.
2203 жумул — одно из тюркских племен

Слово, характеризующее тюркские наречия

...

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

чем дальше в лес, тем больше дров (можно наломать):)

интересно, что за собственный говор, собственный язык?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это как примерно сказать современные кыргызы буряты татары и якуты все знают и владеют

Русским языком но некоторые из них знают и собственный язык предков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а здесь другая крайность - выделяется отдельная группа - тюрки, и их наречие противопоставляется наречиям Огузов, Кипчаков, Суваринов, Аргу и др.

Слово о различиях между наречиями

В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/

Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.3] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду.

Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н.

Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун.

Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава.

Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок.

[Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул.

Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования.

 

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.

 

Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1.

 

Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах].

Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил.

Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и.

     Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Туран сказал:

а здесь другая крайность - выделяется отдельная группа - тюрки, и их наречие противопоставляется наречиям Огузов, Кипчаков, Суваринов, Аргу и др.

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне очень интересно, какие выводы сделали вы каждый для себя? возможно, что с коррекцией на русский перевод наши выводы близки по логике или совпадают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(из предисловия  З.-А. М. Ауэзовой)

Образ тюрок у Махмуда ал-Кашгари

Ал-Кашгари о носителях тюркского языка

...

В вводной части „Дивана” автор указывает, что этноним турк связан с именем Турка, сына Яфета и внука Ноя, от которых и происходят все тюрки, и проводит параллель с византийцами, этноним которых - Рум - также восходил к имени общего предка...

В статье к слову турк ал-Кашгари подчеркивает избранность тюрок перед Аллахом, вновь связывая слово турк с потомками Ноя:

„Турк - имя сына Ноя в единственном числе, но когда речь идет о его потомках, это имя собирательное”.

И далее приводит хадис, согласно которому Аллах предопределил тюркам судьбу народа-воина, божьей десницы, вершащей судьбы целых народов:

„Аллах Великий и Всемогущий сказал: У Меня есть войско, которое Я назвал ат-турк и расположил на Востоке. Если Я разгневаюсь на какой-либо народ, Я подчиню его им” (ДАТ, с. 177).

...

Лингвистическим ориентиром высшего порядка для Махмуда ал-Кашгари служит язык Корана (арабский), на протяжении столетий распространявшийся по мусульманскому миру и явившийся основой его богатейшей культуры. Язык тюрок, согласно ал-Кашгари, в накопленных смыслах и формах равновелик арабскому: эти два языка уподобляются „двум скакунам на скачках” (ДАТ, с. 5).

Характеризуя представителей разных тюркских племен, ал-Кашгарй исходит из того, на каком наречии они говорят. Судя по нисбе автора (Кашгари) и сообщению о том, что отец его был родом из Баласагуна, родными для него были восточнотюркские наречия: самым изысканным он называет наречие Хаканиййя, или Караханидов. Главными аргументами в пользу восточных наречий для ал-Кашгари являются их чистота и свобода от иноязычных влияний. Постулат, которым автор открывает свое „Слово, характеризующее тюркские наречия”, гласит:

„Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи” (ДАТ, с. 24).

Восточнотюркские наречия, прежде всего наречия Караханидов и Жикил, служат в „Диване” эталоном, на фоне которого анализируются и правила словообразования, и особенности остальных наречий. Самым правильным ал-Кашгарй называет наречие, на котором говорят Иагмй, Тухси „и жители долин рек Ила, Артиш, Иамар и Атил” (ДАТ, с. 25). Языковое превосходство этой группы тюрок имеет для автора настолько важное значение, что при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий”, от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна”. Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими” словами. ...

Тюрки-сельджуки, создатели новой империи на Ближнем Востоке и Султаны Ислама, принадлежали к племени Огузов. Именно они были более известны нетюркам, их наречие имело наибольший шанс быть на слуху у арабов и других мусульман. Наречие Огузов ал-Кашгарй характеризует как „самое легкое” (ДАТ, с. 25).

Очевидно, что ал-Кашгарй признавал особое место Огузов в политической иерархии тюркских племен: приводя данные о тюркских племенах, он выделяет Огузов как особое племя, перечисляя его разветвления и клейма для скота, для других племен подобных данных не приводится. В тексте „Дйвана” автор приводит отдельную словарную статью „Салжук” (Сельджук) - „имя предка всех султанов” (с. 240).

Однако в вербальной иерархии Огузы, с точки зрения ал-Кашгарй, не могли претендовать на первенство. Главной преградой явилась их подверженность иранскому влиянию и использование слов из фарси. Ал-Кашгарй нехотя включает эти слова в свой лексикон, например, слово ураи „что- либо плохое”, в огузском. Автор поясняет: „Я считаю, что это заимствовано из фарси. Огузы, смешавшись с персами, забыли многие тюркские слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 51).

Аналогичен пример с персидским словом газар („морковь”), у Огузов известным в виде кашур. Автор приводит здесь еще два слова из фарси, перенятых Огузами (афтаба, калйда), и вновь сетует:

„смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 217).

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Samtat сказал:

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Их первоначальный этноним Тюркют,вызывает определенные ассоциации :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, mechenosec сказал:

Их первоначальный этноним Тюркют,вызывает определенные ассоциации :D

тюркют, емнип, искусственное название, предложенное кем-то из историков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Туран сказал:

тюркют, емнип, искусственное название, предложенное кем-то из историков

"Тюркют" - да, точнее домысленное соответствие со среднекит. "tuot-kuot" (совр. "туцзюэ"). В кит. записи выпала "р" (замена на "т"), её восстановили (все таки "тюрки",  не "тютки") и получили "tuor-kuot".

Так же пользу, как минимум, изначального этнонима вида "турку" говорит тибетская запись вида "durgu/duruggu".

Вот, кстати, интересная инвормация: этноним записан иерогливами 突厥, которые по отдельности имеют значение "внезапный, быстрый":

"Анализ древнекитайской формы 突厥 [tūjué – «түрк»] показывает, что этноним «түрк» на китайском языке отражен со семантической позиции «быстрый, неожиданный». Такая конвергенция семантики возможна, поскольку имеется праалтайская форма: «*tiurku», пратюркская форма: «*dïr», прамонгольская форма: «*türgen», пратунгусоманьчжурская форма: «*turku» в значении «быстрый, неожиданный». Данная калька также встречается в китайской форме передачи этнонима «тюргеш» 突騎施 [tūqíshī], где 突騎 [tūqí] имеет семантику «ударный (неожиданный) отряд конницы». Следовательно, китайская форма этнонима «түрк» является калькой со семантической конвергенцией"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Samtat сказал:

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

Ув. Руст, так современный уйгурский - это продолжение хакани. Филологи же говорят, что ново-уйгурский не продолжение древне-уйгурского(орхонского). А если хакани и древне-уйгурский входят в одну группу, то значит мы сталкиваемся с элементами пропаганды. :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Да я в курсе, сам не раз об этом здесь писал, что МК считал караханидское наречие наиболее "чистым" тюркским. И об этом пишут в предисловиях перевода его книги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Rust said:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

Дайте караханидский текст буду рассудить как оные ближе тувинскому языку.

А вот древне-уйгурский язык как раз очень ближе тувинскому языку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Ув. Руст, так современный уйгурский - это продолжение хакани. Филологи же говорят, что ново-уйгурский не продолжение древне-уйгурского(орхонского). А если хакани и древне-уйгурский входят в одну группу, то значит мы сталкиваемся с элементами пропаганды. :) 

Тут была тема про идикутский и караханидский языки, там отвечал лингвист тюрколог с ником Яглакар. Он пишет что древнеуйгурский и караханидский языки имели разную основу, а их близость была обсусловлена взаимным влиянием из-за соседства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Тут была тема про идикутский и караханидский языки, там отвечал лингвист тюрколог с ником Яглакар. Он пишет что древнеуйгурский и караханидский языки имели разную основу, а их близость была обсусловлена взаимным влиянием из-за соседства. 

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот классификация Самойловича:

Цитата

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

  • Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
  • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
  • Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
  • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
  • Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
  • Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

Баскаков:

Цитата

IV. Карлукская группа

а) карлукско-уйгурская подгруппа 
1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый); 
2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

б) карлукско-хорезмийская подгруппа 
1. узбекский; 
2. уйгурский; 
3. карлукско-хорезмийский (мертвый); 
4. староузбекский (мертвый);

Вот таблица составленная одним из филологов: http://www.kyrgyz.ru/turk.html

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многие кто листали те книги что хранятся в наших "документах" , наверняка , заметили что официальный перевод начинается / условно / со второй страницы..
По этому поводу наш тюркский брат , замечательный историк-архивовед Башкортостана Иршат Зианбердин высказал следующее :

Дело в том что советская и российская наука преподносит книгу Кашгари только как справочник тюркских слов и наречий, и соответственно и в ДТС и в другие переводы включены только не нуждающиеся в переводах (т.е. написанные по тюркски) части книги. На самом деле Кашгари написал свою книгу как пособие по подготовке арабских дипломатов для работы среди тюрков. Что касается перевода и публикации , это только переперепереводы, там таких ошибок очень много, так как названное Вами издания это не прямой перевод подлинника а пятое или шестое переложение (последовательно: с арабского на..., с...на...и.т.д.и.т.п.) из иноязычных, ранее существующих переводов..Я все перевел с подлинника, поэтому там очень много интересного, имеющееся касание и к реалиям сегодняшнего дня. Теперь о полности или о неполности различных переводов книги. В основном они неполны. Пропускается самое главное в книге, выдержки из первого издания рукописи Кашгари написанное им в конце 10 века на уйгурском языке и уйгурской письменностью..

Итак , первая страница Дивани лугат ат Тюрк и его перевод :

Книга «Сборник тюркских языков». 
Ученый Махмуд, потомок вечных руководителей государства, сын Мухамада из Кашгар, да пусть благославит его Аллах. 
Этот повествователь в своей книги выражает следующие свои мысли:
Книга пишется для свободного понимания тюркских языков, для изучения тюркских языков, а также для изучения мыслей и чаяний не признающих единого бога предков тюрков и поэтому служивших великим но неправильным мыслям и чтоб неверных тюрков делать себе братьями и вечными друзьями. 
Эта книга очень нужное пособие для преподавания ислама среди тюрков. 

…………………………………………………………………….. 
(остальные строки не возможно прочитать из-за их плохой сохранности)

https://vk.com/wall-81778685_311

https://vk.com/club128316601?w=wall-128316601_280%2Fall

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

Говорится  о том что караханидский -хакани основан на древнеуйгурском языке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

Цитата
  • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
  • ...
  • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Значит это не правильные данные. Ибо тут одна информация прямо противоречит другой. Вы внимательно почитайте сообщение ув. Rust. 

Караханиды говорили на хакани - принято считать, что это уйгуро-карлукская группа. Новоуйгурский вышел от него. 

А теперь утверждают, что хакани - наиболее схож с древне-уйгурским (уйгурами Идыкутов в Турфане).

Тут везде противоречия. Или не права одна сторона, или другая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Ув. Туран, ко всему прочему, я ведь говорю об уйгурах-хакани и их связи с древними уйгурами. 

Про наших Идыкутов в Турфане, которые самые что ни есть прямые каганатские - я уже из приличия к историческому ресурсу не стал упоминать. Это итак все должны знать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас