Туран

Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий [языков]

Рекомендованный пост

Скачать DJVU, 6,5 MB

Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. /с. 21/ Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток.
Далее — Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге./с. 22/
 

2938     бажанак — один из огузских родов.
2816    кифжак — тюркское племя.
169    угуз    —    одно    из    племен    тюрок
1709 .... О кипчакском племени Иамак говорят:
„Они [Иамаки, живущие у Иртыша,] засучили рукава, сердца их отважны и сильны. Они собираются прийти к нам”.
2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2686     киркиз — одно из тюркских племен.
2202     жикил — название, которое носят три тюркских племени.
2418    тухсй    — название тюркского рода в Кайас. Говорят: тухсй жикил.
4774     йагма — одно из племен тюрок. Их называют еще кара йагма. йагма название деревни возле Тираз, образовано от предыдущего.
600 уграк — тюркское племя, проживающее в пограничной местно¬сти кара йигаж.
2068     жарук — название одного из тюркских племен. Оно проживает в Баржук, городе Афрасийаба, где он схватил Бйзана, сына Бухту-нассара.
2203 жумул — одно из тюркских племен
555     уйгур — название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил Низам ад-Дйн эИсрафйл Туган Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн прибли¬зился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен и сказал [по-персидски]: йнан хуз хуранд, т. е. „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту местность назвали Хузхур. Позднее х был заменен алифом [т. е. ], такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в частности, х алифом [т. е.] и алиф [т. е.] х.
Махмуд, автор этой книги, сказал: по этой причине наших предков- эмиров называли хамйр. Огузы не могли произнести амйр и заменяли алиф [т. е.] на х, говоря: хамйр. Нашего предка, который отвоевал тюркские земли у Саманидов, звали Амйр Бухра Тикйн, заменяя алиф [т. е. ] на х, как я вам и объяснял в случае с уйгур. Заменив х на алиф [т. е.] [в слове уйгур], они заменили в [слове] хуз на й. Это важное правило: заменяют на й. Затем они заменили х в [слове] хур на г. Замена х на г и г на х дозволена: [в арабском языке] говорят и хатара, и гадара [„он предал”]. Эта область состоит из пяти городов, жители которых — самые сильные и заядлые безбожники. Это Сулма, построенная Зу-л-Карнайном, Кужу, Жанбалик, Бйшбалик и Йаңйбалйк.
6329     таңут — название одного из тюркских племен. Они проживают рядом с Сйн, но утверждают, что их корни связаны с арабами.
5824     хитай  — название Верхнего Сйн.
2649     тавгаж    — так называют Масйн, — он находится на расстоянии четырех месяцев езды за Сйн. Изначально Сйн [состоял] из трех [частей]: верхней, на востоке, — тавгаж, средней — хитай и нижней — бархан — это в Кашгаре. Но сейчас тавгаж известен как Масйн, а хитан — как Сйн.
2650     тавгаж — название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т. е. уйгур [тат] и «сйнец [тавгаж].

Слово, характеризующее тюркские наречия

Самыми/с. 24/ красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перени­мает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Канжак и эАргу.

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен.

Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препят­ствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масйн.

У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском.

 

Нам также неизвестен язык Иажуж и Мажуж из-за Стены и пре­пятствий в виде гор и моря у Масйн.

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Йамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех, кто с ними связан.

Население Баласагуна говорит на согдийском и тюркском так же, как и население Тираза и Мадйнат ал-Байда. На всех землях Аргу от Исбйжаба до Баласагуна у людей ломаный язык. В Кашгаре есть селения, где говорят на наречии Канжак, но во внутренних землях говорят на тюркском Хаканиййя.

Основная часть тюркских земель от предместий Рума до Масйн занимает пять тысяч фарсахов в длину и три тысячи в ширину, в целом составляя восемь тысяч фарсахов. Я изобразил все в виде круга, форму которого имеет Земля, чтобы сделать это понятным.

 

Слово о различиях между наречиями

В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/

Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду.

Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н.

Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун.

Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава.

Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок.

[Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул.

Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования.

Все Иагма, Тухсй, Кифжак, Иабаку, Татар, Кай, Жумул и Огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они — кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они — кайни.

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.

В общем, з в наречии Жикил соответствует й в наречиях Иагма, Тухсй, Огузов и части Аргу, восходя по направлению к Сйн, и з в наречиях Кифжак и других, нисходя в сторону Рума. Мы объясним все подробнее в соответствующих местах.

Народы Хутан и Канжак заменяют все 3олифы [т. е. э] в начале слов на х. Потому мы и не относим их к тюркам: они привносят в речь тюрок то, что ей не присуще. Например, тюрки называют отца эата, а они — хата. „Мать” — эана, а у них — хана. Р может чередоваться /с. 28/ с л, об этом будет сказано в соответствующем месте. 3 может чередоваться с с, и это будет объяснено.

Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1.

К может быть заменен на к, и наоборот, об этом будет сказано в со­ответствующем месте, если пожелает Аллах Всемогущий и Всевышний. Это все, что касается замены букв.

Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах].

Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил.

Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и.

     Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

 

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Markus сказал:

ТУРАН, вы как Тенгрианец верите в "По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя]," ????

всемирный потоп был...

есть научные данные, что по времени он мог произойти в интервале от нескольких тысяч лет назад до 30 тыс. лет назад

до этого потопа были и другие потопы, еще более сильные

Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2686     киркиз — одно из тюркских племен
2202     жикил — название, которое носят три тюркских племени.
2418    тухсй    — название тюркского рода в Кайас. Говорят: тухсй жикил.
4774     йагма — одно из племен тюрок. Их называют еще кара йагма. йагма название деревни возле Тираз, образовано от предыдущего.
600 уграк — тюркское племя, проживающее в пограничной местно¬сти кара йигаж.
2068     жарук — название одного из тюркских племен. Оно проживает в Баржук, городе Афрасийаба, где он схватил Бйзана, сына Бухту-нассара.
2203 жумул — одно из тюркских племен

Слово, характеризующее тюркские наречия

...

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

чем дальше в лес, тем больше дров (можно наломать):)

интересно, что за собственный говор, собственный язык?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это как примерно сказать современные кыргызы буряты татары и якуты все знают и владеют

Русским языком но некоторые из них знают и собственный язык предков

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а здесь другая крайность - выделяется отдельная группа - тюрки, и их наречие противопоставляется наречиям Огузов, Кипчаков, Суваринов, Аргу и др.

Слово о различиях между наречиями

В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/

Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.3] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду.

Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н.

Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун.

Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава.

Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок.

[Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул.

Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования.

 

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.

 

Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1.

 

Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах].

Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил.

Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и.

     Лишь в Аллахе Всевышнем и Великом могущество и сила!

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Туран сказал:

а здесь другая крайность - выделяется отдельная группа - тюрки, и их наречие противопоставляется наречиям Огузов, Кипчаков, Суваринов, Аргу и др.

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне очень интересно, какие выводы сделали вы каждый для себя? возможно, что с коррекцией на русский перевод наши выводы близки по логике или совпадают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(из предисловия  З.-А. М. Ауэзовой)

Образ тюрок у Махмуда ал-Кашгари

Ал-Кашгари о носителях тюркского языка

...

В вводной части „Дивана” автор указывает, что этноним турк связан с именем Турка, сына Яфета и внука Ноя, от которых и происходят все тюрки, и проводит параллель с византийцами, этноним которых - Рум - также восходил к имени общего предка...

В статье к слову турк ал-Кашгари подчеркивает избранность тюрок перед Аллахом, вновь связывая слово турк с потомками Ноя:

„Турк - имя сына Ноя в единственном числе, но когда речь идет о его потомках, это имя собирательное”.

И далее приводит хадис, согласно которому Аллах предопределил тюркам судьбу народа-воина, божьей десницы, вершащей судьбы целых народов:

„Аллах Великий и Всемогущий сказал: У Меня есть войско, которое Я назвал ат-турк и расположил на Востоке. Если Я разгневаюсь на какой-либо народ, Я подчиню его им” (ДАТ, с. 177).

...

Лингвистическим ориентиром высшего порядка для Махмуда ал-Кашгари служит язык Корана (арабский), на протяжении столетий распространявшийся по мусульманскому миру и явившийся основой его богатейшей культуры. Язык тюрок, согласно ал-Кашгари, в накопленных смыслах и формах равновелик арабскому: эти два языка уподобляются „двум скакунам на скачках” (ДАТ, с. 5).

Характеризуя представителей разных тюркских племен, ал-Кашгарй исходит из того, на каком наречии они говорят. Судя по нисбе автора (Кашгари) и сообщению о том, что отец его был родом из Баласагуна, родными для него были восточнотюркские наречия: самым изысканным он называет наречие Хаканиййя, или Караханидов. Главными аргументами в пользу восточных наречий для ал-Кашгари являются их чистота и свобода от иноязычных влияний. Постулат, которым автор открывает свое „Слово, характеризующее тюркские наречия”, гласит:

„Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи” (ДАТ, с. 24).

Восточнотюркские наречия, прежде всего наречия Караханидов и Жикил, служат в „Диване” эталоном, на фоне которого анализируются и правила словообразования, и особенности остальных наречий. Самым правильным ал-Кашгарй называет наречие, на котором говорят Иагмй, Тухси „и жители долин рек Ила, Артиш, Иамар и Атил” (ДАТ, с. 25). Языковое превосходство этой группы тюрок имеет для автора настолько важное значение, что при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий”, от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна”. Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими” словами. ...

Тюрки-сельджуки, создатели новой империи на Ближнем Востоке и Султаны Ислама, принадлежали к племени Огузов. Именно они были более известны нетюркам, их наречие имело наибольший шанс быть на слуху у арабов и других мусульман. Наречие Огузов ал-Кашгарй характеризует как „самое легкое” (ДАТ, с. 25).

Очевидно, что ал-Кашгарй признавал особое место Огузов в политической иерархии тюркских племен: приводя данные о тюркских племенах, он выделяет Огузов как особое племя, перечисляя его разветвления и клейма для скота, для других племен подобных данных не приводится. В тексте „Дйвана” автор приводит отдельную словарную статью „Салжук” (Сельджук) - „имя предка всех султанов” (с. 240).

Однако в вербальной иерархии Огузы, с точки зрения ал-Кашгарй, не могли претендовать на первенство. Главной преградой явилась их подверженность иранскому влиянию и использование слов из фарси. Ал-Кашгарй нехотя включает эти слова в свой лексикон, например, слово ураи „что- либо плохое”, в огузском. Автор поясняет: „Я считаю, что это заимствовано из фарси. Огузы, смешавшись с персами, забыли многие тюркские слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 51).

Аналогичен пример с персидским словом газар („морковь”), у Огузов известным в виде кашур. Автор приводит здесь еще два слова из фарси, перенятых Огузами (афтаба, калйда), и вновь сетует:

„смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 217).

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Samtat сказал:

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Их первоначальный этноним Тюркют,вызывает определенные ассоциации :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, mechenosec сказал:

Их первоначальный этноним Тюркют,вызывает определенные ассоциации :D

тюркют, емнип, искусственное название, предложенное кем-то из историков

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Туран сказал:

тюркют, емнип, искусственное название, предложенное кем-то из историков

"Тюркют" - да, точнее домысленное соответствие со среднекит. "tuot-kuot" (совр. "туцзюэ"). В кит. записи выпала "р" (замена на "т"), её восстановили (все таки "тюрки",  не "тютки") и получили "tuor-kuot".

Так же пользу, как минимум, изначального этнонима вида "турку" говорит тибетская запись вида "durgu/duruggu".

Вот, кстати, интересная инвормация: этноним записан иерогливами 突厥, которые по отдельности имеют значение "внезапный, быстрый":

"Анализ древнекитайской формы 突厥 [tūjué – «түрк»] показывает, что этноним «түрк» на китайском языке отражен со семантической позиции «быстрый, неожиданный». Такая конвергенция семантики возможна, поскольку имеется праалтайская форма: «*tiurku», пратюркская форма: «*dïr», прамонгольская форма: «*türgen», пратунгусоманьчжурская форма: «*turku» в значении «быстрый, неожиданный». Данная калька также встречается в китайской форме передачи этнонима «тюргеш» 突騎施 [tūqíshī], где 突騎 [tūqí] имеет семантику «ударный (неожиданный) отряд конницы». Следовательно, китайская форма этнонима «түрк» является калькой со семантической конвергенцией"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Samtat сказал:

Именно так! И получается , что огузы и кипчаки не совсем тюрки? :) Вообще там по тексту есть такие замечания МК, типа :"огузы и кипчаки говорят, а тюрки так", или "кипчаки и огузы называют это так, а тюрки этого слова не знают" и наоборот.

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

Ув. Руст, так современный уйгурский - это продолжение хакани. Филологи же говорят, что ново-уйгурский не продолжение древне-уйгурского(орхонского). А если хакани и древне-уйгурский входят в одну группу, то значит мы сталкиваемся с элементами пропаганды. :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Да я в курсе, сам не раз об этом здесь писал, что МК считал караханидское наречие наиболее "чистым" тюркским. И об этом пишут в предисловиях перевода его книги.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Rust said:

Кашгари под тюрками скорее всего подразумевает караханидов.

Кстати некоторые филологи считают, что караханидский язык наиболее близок тувинскому языку, входят в одну группу. Туда же входит язык уйгуров Кочо. 

Дайте караханидский текст буду рассудить как оные ближе тувинскому языку.

А вот древне-уйгурский язык как раз очень ближе тувинскому языку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Ув. Руст, так современный уйгурский - это продолжение хакани. Филологи же говорят, что ново-уйгурский не продолжение древне-уйгурского(орхонского). А если хакани и древне-уйгурский входят в одну группу, то значит мы сталкиваемся с элементами пропаганды. :) 

Тут была тема про идикутский и караханидский языки, там отвечал лингвист тюрколог с ником Яглакар. Он пишет что древнеуйгурский и караханидский языки имели разную основу, а их близость была обсусловлена взаимным влиянием из-за соседства. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Тут была тема про идикутский и караханидский языки, там отвечал лингвист тюрколог с ником Яглакар. Он пишет что древнеуйгурский и караханидский языки имели разную основу, а их близость была обсусловлена взаимным влиянием из-за соседства. 

Спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот классификация Самойловича:

Цитата

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

  • Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
  • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
  • Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
  • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
  • Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
  • Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

Баскаков:

Цитата

IV. Карлукская группа

а) карлукско-уйгурская подгруппа 
1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый); 
2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

б) карлукско-хорезмийская подгруппа 
1. узбекский; 
2. уйгурский; 
3. карлукско-хорезмийский (мертвый); 
4. староузбекский (мертвый);

Вот таблица составленная одним из филологов: http://www.kyrgyz.ru/turk.html

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многие кто листали те книги что хранятся в наших "документах" , наверняка , заметили что официальный перевод начинается / условно / со второй страницы..
По этому поводу наш тюркский брат , замечательный историк-архивовед Башкортостана Иршат Зианбердин высказал следующее :

Дело в том что советская и российская наука преподносит книгу Кашгари только как справочник тюркских слов и наречий, и соответственно и в ДТС и в другие переводы включены только не нуждающиеся в переводах (т.е. написанные по тюркски) части книги. На самом деле Кашгари написал свою книгу как пособие по подготовке арабских дипломатов для работы среди тюрков. Что касается перевода и публикации , это только переперепереводы, там таких ошибок очень много, так как названное Вами издания это не прямой перевод подлинника а пятое или шестое переложение (последовательно: с арабского на..., с...на...и.т.д.и.т.п.) из иноязычных, ранее существующих переводов..Я все перевел с подлинника, поэтому там очень много интересного, имеющееся касание и к реалиям сегодняшнего дня. Теперь о полности или о неполности различных переводов книги. В основном они неполны. Пропускается самое главное в книге, выдержки из первого издания рукописи Кашгари написанное им в конце 10 века на уйгурском языке и уйгурской письменностью..

Итак , первая страница Дивани лугат ат Тюрк и его перевод :

Книга «Сборник тюркских языков». 
Ученый Махмуд, потомок вечных руководителей государства, сын Мухамада из Кашгар, да пусть благославит его Аллах. 
Этот повествователь в своей книги выражает следующие свои мысли:
Книга пишется для свободного понимания тюркских языков, для изучения тюркских языков, а также для изучения мыслей и чаяний не признающих единого бога предков тюрков и поэтому служивших великим но неправильным мыслям и чтоб неверных тюрков делать себе братьями и вечными друзьями. 
Эта книга очень нужное пособие для преподавания ислама среди тюрков. 

…………………………………………………………………….. 
(остальные строки не возможно прочитать из-за их плохой сохранности)

https://vk.com/wall-81778685_311

https://vk.com/club128316601?w=wall-128316601_280%2Fall

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

Говорится  о том что караханидский -хакани основан на древнеуйгурском языке. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

Цитата
  • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
  • ...
  • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Значит это не правильные данные. Ибо тут одна информация прямо противоречит другой. Вы внимательно почитайте сообщение ув. Rust. 

Караханиды говорили на хакани - принято считать, что это уйгуро-карлукская группа. Новоуйгурский вышел от него. 

А теперь утверждают, что хакани - наиболее схож с древне-уйгурским (уйгурами Идыкутов в Турфане).

Тут везде противоречия. Или не права одна сторона, или другая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Ув. Туран, ко всему прочему, я ведь говорю об уйгурах-хакани и их связи с древними уйгурами. 

Про наших Идыкутов в Турфане, которые самые что ни есть прямые каганатские - я уже из приличия к историческому ресурсу не стал упоминать. Это итак все должны знать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти