Kamal

Калмыки в фольклоре народов Евразии

Рекомендованный пост

Калмак  - называли уйгуры так монголов, тибетцев и кажется китайцев.

Возможно "уйгур" понятие типа староНЕмусульманин, "калмак" уже новее термин типа новоНЕмусульманин. 

Тогда "сарт" это старомусульманин, а "узбек" новомусульманин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Kamal сказал:

 

Я тоже так считаю, например, для христиан все не единоверцы - басурманы, а для мусульман видимо - калмаки. И эти калмаки, скорее всего не появились одновременно с узбеками, а понятие использовалось тюркоязычными народами средней азии с эпох арабских завоеваний по отношению к своим немусульманским собратьям. К.В. Чистов в "Исторической этнографии" указывает на происхождение этого термина еще в 8 веке. Единственное, при принятии Узбеком ислама, возможно этот термин использовался (укрепился) исключительно для обозначения немусульманской части населения Золотой орды. Если это так, то под "калмаками" обозначались как монголоязычные, так и тюркоязычные племена Золотой орды. Тогда возникает вопрос - а для кого использовались кяфир (гяур)? Лично моя версия, эти термины использовались для тех, кто находились вне зоны влияния Золотой орды, то есть, "калмак" - внутренний термин. Ведь, узбеки появились только в Золотой орде и многочисленные "калмаки" тоже должны находиться здесь же. Или в этом роде, это лишь версии.

вы все усложняете и усложняете. арабские завоевания не привели к широкой исламизации тюрков СА, в конечном итоге арабы ушли из СА и подавляющая часть тюрков кочевников сохранила тенгрианство и шаманизм.

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но после Узбека получило конфессиональное значение и осталась только опосредованная связь с прежним бытовым смыслом.  тюркское имя хана,  через безнаказанные убийства чингизидов порвавшего связи с ханским домом коренного улуса , стало к концу 14 века  сакральным самоназванием для всех кочевых народов улусов Джучи и Чагатая. вот и все.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, цеванрабдан сказал:

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но 

МЕЧЕНОСЕЦ

И ДРУГИЕ,

вот пример, чел пишет, что "калмак" это остаток, но на каком языке и по каким грамматич.правилам сие мы не узнаем )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тыныч,

раньше писал, что "калмак- нехороший чел".

Наверно, если они когда ругаются называют друг друга "калмаками", что смешно. Потому как кыргызы поздно приняли Ислам и все в той или иной степени "калмаки" )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, mechenosec said:

Я слышал что смысл,негативный,мягко говоря редиски :D

Калмак никакого негативного смысла нынче не имеет, это в нашем понимании отдельный народ со своей культурой и языком. Но в прошлом, возможно носил негативное значение, а может быть и нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Мерген сказал:

Юмор, юмором, но странно, что вы и 

RUST

не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори".

И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия.

Визуальные галлюцинации у вас

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/7/2017 at 11:40 PM, цеванрабдан said:

вы все усложняете и усложняете. арабские завоевания не привели к широкой исламизации тюрков СА, в конечном итоге арабы ушли из СА и подавляющая часть тюрков кочевников сохранила тенгрианство и шаманизм.

однозначно слово калмак тюркской этимологии со смыслом " остаток" употреблялось повсеместно носителями языка, но после Узбека получило конфессиональное значение и осталась только опосредованная связь с прежним бытовым смыслом.  тюркское имя хана,  через безнаказанные убийства чингизидов порвавшего связи с ханским домом коренного улуса , стало к концу 14 века  сакральным самоназванием для всех кочевых народов улусов Джучи и Чагатая. вот и все.

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам.  
2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 
3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 
4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Kenan сказал:

1. Да, арабские завоевания напрямую не сильно сказались на исламизации кочевых тюрков. Исламизировались в основном оседлые народы Средней Азии, которые затем сами распространяли ислам.  
2. "Безнаказанное убийство чингизидов" - обычная практика в самой Монгольской империи, хан Озбек не был по особенному жесток по сравнению с другими. А где этого вообще не было? 
3. Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай. А Улус Джучи задолго до Озбека стал самостоятельным и независимым государством. Связи были утеряны даже до Менгу Тимура. 
4. Тюркское имя хана Озбека никогда не имело сакрального смысла, просто оказалось удобным и подходящим словом. Хана Озбека никто не считал святым Пророком. 

этот набор к теме какое отношение имеет? и причем ваще Кублай?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, цеванрабдан said:

этот набор к теме какое отношение имеет? и причем ваще Кублай?

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. 
Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. 

Quote

для муслимов и терпил  это прозвище, а для сохранивших свою веру после казней Узбек-хана с 1308 (емнип) это имя -  символ верности предкам и Джасаку Чингисхана.

Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам".
Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Kenan сказал:

Имеет прямое отношение как к теме так и к вашему посту. Речь идет о калмаках, ведь после Озбека пошло деление. Следовало уточнить что слово "сакральным" тут не подходит. Лишний пафос в словах может серьезно исказить смысл. 
Кублай внес наибольший вклад в разрушение империи, нарушив доверие Чингис хана. Монголы тех времен были реалистами и жили настоящим а не прошлым. Так что разделение на узбеков и калмаков это естественный процесс а не нарушение. 

Калмаки себя вряд ли считали "калмаками", они же не были "терпилами". Двигала ими верность предкам и порядкам Чингис хана этого мы не знаем. В те времена они были уверены в своих позициях и возможности противостоять "узбекам".
Нейтральность и беспристрастность помогает смотреть правде в глаза. 

хрестоматийно то, что Кутлуг-Тимур, Тунгус и Таз  противостояние с муслимами неофитами обосновывали именно преданностью Джасаку Чингисхана.

так что исторически, первоначальное разделение на " узбек " и " калмак" было разделением по морально-этическим принципам. 

по калмыкам в фольклоре есть, что написать? если нет, то солируй.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.02.2017 в 22:26, Мерген сказал:

Юмор, юмором, но странно, что вы и 

RUST

не признаете "отцовство" над местной "школой фольк-хистори".

И только в последнее время немного "очухались" от своего наследия.

Юзер Мерген со своим постоянным флудом, спамом и сложно воспринимаемой логикой, переходами на личности, неадекватностью, в целом бесполезностью для форума идет в бан вслед за своим аватаром Туристом.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Kenan сказал:

Связи с ханским домом коренного улуса прервал Кублай.

 

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

Предъявите могилку! ))) Только сакские курганы не надо постить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, povodok сказал:

Предъявите могилку! ))) Только сакские курганы не надо постить.

 

Эх, дубинушка, ухнем?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Эх, дубинушка, ухнем?

Ну, давайте свои былины по новой!) Сказитель вы наш , народный!)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, povodok сказал:

Ну, давайте свои былины по новой!) Сказитель вы наш , народный!)))

 

Вообще то вопрос адресовался не вам, вы попросту влезли со своими глупостями. Я не хочу с вами разговаривать. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И правильно. Все равно на моих ушах ваша лапша не держится!)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, povodok сказал:

И правильно. Все равно на моих ушах ваша лапша не держится!)))

 

Вы сами страстно ищите лапшу. Суть моего вопроса Kenan'у выделена жирным шрифтом. Но у вас как видим интересы совершенно другие.  

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

Ув. АКБ - а причем здесь верховья Иртыша? Только не надо про всякие Ваши теории про Бурхан Халдун на Иртыше и т.д. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2017 в 12:31, Rust сказал:

Ув. АКБ - а причем здесь верховья Иртыша? Только не надо про всякие Ваши теории про Бурхан Халдун на Иртыше и т.д. 

 

Это не мои теории, ув. Рустам.

В горной долине в верховьях Иртыша захоронение первых великих ханов или заповедный "корук" помещали Рашид ад-Дин, Юань-ши, Марко Поло и другие.

А место рождения Чингизхана со слов того же Рашид ад-Дина, находилось неподалеку или "в 6 днях пути", то есть примерно на расстоянии не более 300 км. от этого места.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/9/2017 at 10:01 AM, цеванрабдан said:

хрестоматийно то, что Кутлуг-Тимур, Тунгус и Таз  противостояние с муслимами неофитами обосновывали именно преданностью Джасаку Чингисхана.

так что исторически, первоначальное разделение на " узбек " и " калмак" было разделением по морально-этическим принципам. 

по калмыкам в фольклоре есть, что написать? если нет, то солируй.

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. 

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. 

On 2/9/2017 at 1:27 PM, АксКерБорж said:

 

С вашего позволения оффтопчик. Если вы считаете, что он прервал связи с коренным юртом, то почему тогда он был похоронен не в Китае, а в коренном улусе, на заповедном коруке в горной равнине в верховьях Иртыша?

 

Просто захотелось так. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Kenan said:

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно.

Солидарен. Калмыки и те "калмаки" не одно и то же. Например, про Гульдурсун у нас есть эпос, что город-крепость разрушен калмаками. Спрашивается - что за калмаки в 13 веке? Именно в 13 веке эта крепость была основательно разрушена и с тех пор руины только и торчат. Но в эпосе опять же эти "калмаки".

http://sovminrk.gov.uz/ru/pages/show/1229

Quote

Крепость (II-I вв. до н.э- начало XI в. н.э.) располагается в 9-ти км к северу от г. Турткуля. Крепостное сооружение в плане прямоугольно (площадь 35га). Глинобитные стены выложены в два ряда и имеют встроенные бойницы. В У в. н.э. по неизвестным причинам крепость превратилась в руины. Примерно в первой половине XII в. Гулдурсун-кала была восстановлена и превращена в важный форпост государства Хорезмшахов на степных границах. Однако в XIII веке крепость вновь была разрушена теперь уже монгольскими захватчиками. Внутри крепости при археологических раскопках найдено большое количество античной и средневековой керамики, бронзовых поделок и украшений, античных и средневековых монет. Судя по находкам монет можно определить, что последний период обживания памятника относится к 1220 году. , т.е. ко времени правления Мухаммеда Хорезмшаха и времени нашествия монгольских войск в Хорезм. Крепость обследована в 1937 году археологами Я. Г. Гулямовым, в 1940 году продолжены С.П. Толстовым и в 1987-1994 годы О. Т. Доспановым. С историей крепости связан каракалпакский народный эпос «Гульдурсун». Текст этой поэмы был записан в 1957 году археологом С.П.Толстовым. В поэме отражены картины борьбы хорезмского народа против монгольских завоевателей. Поэма рассказывает, что войска монголов долгое время держали в осаде город. Когда в городе закончилось продовольствие, старейшины разработали план отвлечения врага. Защитники крепости накормили зерном оставшихся животных и вывели их за пределы крепости. Захватчики, забив для приготовления пищи животных и убедившись, что их желудки полны зерном, решают, что в городе еще много продовольствия и готовятся к отступлению. Однако замыслам защитников крепости мешает дочь правителя Гульдурсун, которая, наблюдая со стен крепости за захватчиками, влюбляется в одного из воинов. Беспокоясь, что она больше не увидит полюбившегося ей воина, она тайком посылает ему письмо, в котором выдает «секрет» защитников крепости. Монголы вновь предпринимают штурм крепости и полностью разрушают ее. А воин, встретившись с Гульдурсун, сказав: « Если ты предала родину, можешь ли ты быть верной мне?», казнит ее. В эпосе «Гульдурсун» воспевается мужество хорезмийцев в борьбе с врагами, самоотверженность в боях по защите родины , их предприимчивость и ненависть к предателям.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Kenan сказал:

Видимо преданность Чингис хану уже после его смерти не имело особого сакрального смысла. Ими скорее двигала преданность своему образу жизни и уверенность в способности противостоять интересам мусульман. А преданность джасаку Чингис хана - обычный пафосный лозунг. 

Фольклор это фольклор, враждебность калмаков преувеличина, события и герои вымышлены. Не стоит отождествлять современных калмыков и тех первых калмаков. 

Но по крайней мере в эпосе "Алпамыс" есть прямая связь с ойрат-калмыками. Почитайте как-нибудь, только не воспринимайте слишком серьезно. 

рахмет за совет! будет время обязательно перечитаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти