Перейти к содержанию
Туран

Чин и Мачин

Рекомендуемые сообщения

Довольно много данных о народах стран Чин/Син и Мачин/Масин, которых источники располагают к западу от Китайской стены, вдоль нее и к югу, включая бассейн р. Янцзы - колыбель китайской цивилизации.

Однако, исторические сведения о народах Чин и Мачин не имеют ничего общего с Хань, традиционным народом Китая - этнической группой сино-тибетской языковой семьи.
Эти сведения не дают никаких оснований говорить о "чинцах" и "мачинцах"  как о ханьцах!

Почему так? Интересно было бы в этом разобраться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ

АЗИЯ.

Страны Великой98 Азии.

Ченастан207, к востоку от Скифии, простирается до Не-{82}известной земли и заключает в себе пространные равнины. В нем живут 29 народов, из которых один людоеды, {83}’Ανθρωποφάγοι. Много гор и рек. В Ченастане добывается корица, (см. прим. 206), буиченик (), кассия, серикон (), а также водятся: носороги, мускусный зверь, много павлинов, несметное количество шафрану и много шелку превосходного достоинства. Вследствие такого изобилия произведений, жители Ченастана весьма промышленны, фабрикуют бумажные ткани (), богаты и зажиточны. Царь их называется Чен-Бакур. Он живет в городе Сюрия (Σήρα) на пределах Неизвестной земли.

Синэ (Σΐναι, Sinae), рядом с Ченастаном, простирается до Неизвестной земли. В нем живут 7 народов. Имеет множество гор и рек.

Все что рассказывается о Неизвестной земле за Синэ, не заслуживает веры208: какие-то неизвестные звери, человекоподобные, с половиною тела (), с двумя лицами (), с шестью руками, с ногами из кожи (), с драконьими хвостами, полуптицы, с половиною числа членов (), безголовые.

Конец описанию Вселенной. {84}

Как видите Ченастан это не Китай, и тем более не Лазика. Находится оно восточнее Апахтарка, то есть Туркастана. Это современный Алтай, Монголия и Вост.-й Туркестан. Так примерно локализуется.

 

 

Немного о стране Ченастанцев, которую уже поздние грузинские и армянские источники называют Чин-Мачин. При этом отмечу что, среди этих ченастанцев нет ни одного китайского имени.

Сент Мартин: « Армяне тюрков проживающих за рекой Аму-Дарья» и хазаров называю «Ченк» ( от мн. Числа, то есть Чены) – Saint Martin, II. 19-20

Армянский автор Себеос тюркютского хагана (который послал византийскому императору Ираклию 40.000 воинов) называет «Ченский Чепетуг».

«Тарихи Бабуль Эбваб» - Дербентнаме: Хазарский хакан, который воевал с арабским полкокодцем Бахили Салманом (660 г.) именуется как «Хакан-и Чин» (Хакан Чина), а Барс-бек, который сражался с Масламой (722 г.) – «Сын Чинского хакана Барсбек».

Арабский правитель Хорасана времен Омеййадского халифата был захоронен( 715 г.) в местности Ках в области Фергана. Арабский поэт Ибн Джумане эту могилу называет «нашим захоронением в Чине», - Баладзури, стр. 204; Якут Хамави(Муджамул-Булдан)

Фирдоуси называет Афрасияба (алп Эр Тонга) правителем стран Турана и Чина.

Караханидского Табгач Улуг Бугра Хана (1056-1103) в мусульманских хрониках называют «Правителем Машрика (восток) и Чина».

Махмуд Кашгари: ]«Чин состоит их 3-х частей. Первый это Верхний Чин, который находится на востоке, и ее называют Табгач (пределы Севернго Китайа до Китайской Стены). Второй это Средний Чин, которую называют Хитай (Тува, Хакасия, Монголия). А третий это Нижний Чин, которую именуют Бархан (Кашгар).»

Как видно из этих ссылок Ченк/Ченастан/Чин того периода резко разнится с совр. Китаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

PxBl4MUM7dI.jpg

 

Кашгари перечисляет тюркские племена от Рума(Рима), простирающиеся на восток:
... Уйгур, Таңут, Хитай (Син), Тавгаж (Масин)

rv5Dihx1vxA.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Далее к востоку от Масин, через "Великое море", находится народ Жабарка с неизвестным языком, видимо, речь идет про предков японцев.
Кашгари пишет, что у народов Масин и Син свой язык, хотя и свободно владеют тюркским. 

Интересно, почему он перечислил Син и Масин в списке тюркских племен, но одновременно отмечает их "свой язык"?
Вероятно, до времен Кашгари, изначально народы Син и Масин были чистыми тюрками (см. ниже про народ тавгаж).

 

-61-gcSr8P4.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

статья 2649 четко показывает, кто где жил и на каком расстоянии друг от друга:
Син времен Кашгари - это бывший хитай, а на расстоянии 4-х месяцев езды за Син - Масин, который раньше назывался тавгаж.

тавгаж - название тюркского племени тат тавгаж, который раньше жил в этих землях (Средней Азии?)

GhHpKp50WKU.jpg

еще про тавгаж:
AbNej_rjMQI.jpg

как видно, статья 2651 дополняет тюркское прошлое тавгаж

Кашгари считает более правильным тат тавгаж в смысле как "уйгур - синец", а не "перс - тюрок"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Армянские источники

ВАРДАН ВЕЛИКИЙ. ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ.

"С наступлением 670 — 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица 704, вышедши из страны Чина и Мачина 705 имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад".

704. Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе. “... Но вот что они обыкновенно говорили: что царь их одного происхождения с Богом, который взял себе в удел небо, а землю предоставил Хахану. Они говорили, что Чангс-Хан, отец Хахана, произошел не от мужского семени; но что какой-то свет сошел с невидимых пространств, проник чрез дымовую трубу дома и сказал его матери: “Зачни и роди сына самодержца мира”. По их мнению, таково было рождение Хахана...

“Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались.

У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова — т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман; лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш; вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран; луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились.

705. Чин и Мачин — Китай.

итак, язык войска, вышедшего из Чина и Мачина, явно не из тибето-бирманской группы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

ИБН АЛ-АТИР. ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ арабского историка Изз ад-Дина Абу-л-Хусайна Али ибн Мухаммада ибн ал-Асира (ум. в 630/1233-34 г.)  

1. Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром

2. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

3. Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре

4. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана.

5. И Гурхан снарядился к войне; при нем были тюркские, синские, хитайские и другие войска.

6.  Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан ( Елюй Даши - прим. Т.) прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер.

7.  Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215-16) г.

8.  Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они [были] хозяевами Мавераннахра

9.  В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям, и завоевал [73] его силой.

Таким образом, что мы имеем:
тюрки из Сина в количестве более 300 тыс. кибиток (однозначно более 1 млн. человек)
хитаи среди этих тюрков (т.е. они тюрки, но имеют свое название хитаи)
среди тюрков были не только хитаи, но и татары, причем они [остались] в областях Сина
тюрки-хитаи вышли из Сина прежде Елюя Даши
выделены тюрки-хитаи и просто хитаи, похоже на то что первые - тюркоязычные, вторые - тюрко- и монголоязычные

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Коллеги по фольку))) а кто Чин локализовал на запад, я не знаю, и не читал? Думаю разобраться надо по описании локализации племен по Кашгари.

large.Kashgari.jpg

Наверно начнем с Турфанских уйгур, к ним прилегает Тангуты , а дальше Чин и Чин до какого места простиралась неизвестно, (ясно что под Монголией)  но Чин начинается от Тангут ( территория Тангут сколько места занимал?) С Чином граничит  Мачин, интересно какую сторону? Думаю на северо восток, если судить по тексту-эти племена расположены между югом и севером. Мое предположение Мачин это и есть Маньчжурия. А земли Монголии как называли? По карте Кашгари нет описания, но написано множество Тюрков! И эти Тюрки хлынули на запад Чингис Хааном ассимилировались кыпчаками (это объясняет феномен перехода Монголов в Кипчаки в одно поколение, по РАД-у) А на востоке Китай как черное дыра поглотила Кочевников.

Ув. Эр-Суге! Под "Коллегой по-фольку" Руст скорее всего имел в виду меня

- т.к. имел неосторожность помыслить "вслух" о первичном/изначальном расположении Тангута между Тибетом и Тянь-Шанем. Это было давно, когда только-только начинал вникать в тангутскую тему, можно почитать про это в начале темы Тангуты.

это предположение было основано на следующих данных (а эти данные сами по себе - однозначно не фольк))):

1) на расположении по-Кашгари с запада на восток: Тангут - Син - Масин

2) на данных Кашгари о том, что сначала Син начинался в городе Кашгари (т.н. "нижний Син") нижний Син мог занимать всю южную половину СУАР

3) на сведениях о 4-х месяцах пути между Син и Масин, при этом Масин - это табгачи, т.е. Северный Китай, а эти 4 месяца пути приходятся на почти безлюдные территории пустынь

4) на данных из вводной статьи Мусы в теме Тангуты.

Руст слишком консервативен, поэтому подобные творческие полеты мысли ему не понятны, и принимает их за истину в последней инстанции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По Кашгари примерно расположил локализацию описанных названий) Если не так дайте возражение) Кара-Хото (Кара-Кода) включил в Тангутскую территорию

cyT7ucqtH8k.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 1/27/2017 at 10:29 AM, Туран said:

Довольно много данных о народах стран Чин/Син и Мачин/Масин, которых источники располагают к западу от Китайской стены, вдоль нее и к югу, включая бассейн р. Янцзы - колыбель китайской цивилизации.

Однако, исторические сведения о народах Чин и Мачин не имеют ничего общего с Хань, традиционным народом Китая - этнической группой сино-тибетской языковой семьи.
Эти сведения не дают никаких оснований говорить о "чинцах" и "мачинцах"  как о ханьцах!

Почему так? Интересно было бы в этом разобраться.

Чин это джурджены.

династия Жин.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jin_dynasty_(1115–1234)

Sung_Dynasty_1141.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Читая Википедию:(https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство) )

Цинь (кит. 秦) — царство в древнем Китае, которое сначала было удельным княжеством, а потом смогло объединить Китай (см. «Цинь (династия)»). Существовало от 778 до н. э. по 221 до н. э.

А вот красивый рисунок как оно объединяло:

563px-De_stridande_staterna_animering.gi

Цинь = Син ??

В то  время, как Цинь объединяло Китай, в северу (и в Ордосе) от них жили пешие варвары "жуны".

Но после того, как Цинь объединило Китай, оказалось, что к северу от Цинь (и в Ордосе) живут уже кочевые варвары "ху" (они же затем "сюнну"). 4-5 век до н.э. эры был там каким-то переломным для Монголии и там появились кочевые ребята. Кочевые ребята в это время долшли даже до Маньчжурии и оставили там могилы.

Т.е. когда с Запада пришли кочевники ["ху" - "сюнну" с гаплогруппой Q] -- кого они первым встретили в новых землях из достойных противников?   Цин ? (=Син?)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Читая Махмуд а Кашгари (1029-1101):

 

1) Изначально был Син = хань  Цинь?.

Потом видимо Син разделился на три части.
    - восток/верх = [Син] Табгач (с261 годов (когда Цинь закончила объединение Китая) до 534 годов)
    - середина    = [Син] Кидань
    - запад/ низ  = [Син] бархан (Кашгар).
А сейчас (при Махмуде Кашгари):
    - восток/верх [Син] Табгач -- сейчас стал известен как Масин (мохэ? Бохай 698—926)
    - середина [Син] Кидань -- видимо вновь стал Сином. (Упадок киданей к 1100годам?)
    - запад/ низ [Син] бархан (=Кашгар) так и остался [Син] барханом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Эр-Суге сказал:

По Кашгари примерно расположил локализацию описанных названий) Если не так дайте возражение) Кара-Хото (Кара-Кода) включил в Тангутскую территорию

cyT7ucqtH8k.jpg

 

Ув. Эр-Суге, в моей трактовке Махмуда Кашгари локализация Уйгур, Тангут, Тубут такая же как и у вас, но Чин (Хитай) должен быть граничить с Уйгур, а Мачин с Чин, поэтому у меня Чин и Мачин западнее чем у вас:

1b5f2b3e12fb.jpg

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Ындыр сказал:

Читая Википедию:(https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство) )

Цинь (кит. 秦) — царство в древнем Китае, которое сначала было удельным княжеством, а потом смогло объединить Китай (см. «Цинь (династия)»). Существовало от 778 до н. э. по 221 до н. э.

А вот красивый рисунок как оно объединяло:

563px-De_stridande_staterna_animering.gi

Цинь = Син ??

В то  время, как Цинь объединяло Китай, в северу (и в Ордосе) от них жили пешие варвары "жуны".

Но после того, как Цинь объединило Китай, оказалось, что к северу от Цинь (и в Ордосе) живут уже кочевые варвары "ху" (они же затем "сюнну"). 4-5 век до н.э. эры был там каким-то переломным для Монголии и там появились кочевые ребята. Кочевые ребята в это время долшли даже до Маньчжурии и оставили там могилы.

Т.е. когда с Запада пришли кочевники ["ху" - "сюнну" с гаплогруппой Q] -- кого они первым встретили в новых землях из достойных противников?   Цин ? (=Син?)

 

Хочу дополнить:

1) имя "Цин" в тюркских языках должно было закономерно избавиться от звука "ц" и превратиться в "Син, Щин или Чин".

2) современные тюркологи располагают пра-родину тюркских языков как раз в районе этого агрессивного государства Цин (красным цветом). И по-моему это не правильно:

  •  Испытывая такое давление тюрки должны были не разрастись, а наоборот -- уменьшиться.
  •  Тюрки, располагаясь на территории такого государства, должны были иметь большие (больше чем сейчас) в языке китайские заимствования, и наоборот -- сами должны были немного, чуть-чуть повлиять на старо-китайский язык. Чего не наблюдается
  • А так же получить какие-то религии, законы, титулатуру (и всё такое прочее, связанное не с языком, а государственными традициями). Чего тоже не наблюдается
  • А так же получить какое-то количество китайской гаплогруппы "О". Однако на поверку у "местных" тюрков (уйгуры, алтайцы, тувинцы, кыргызы) гаплогруппы "О" насколько я помню не очень много.

Шанс конечно есть, но по-моему очень не большой. Т.о. размещать пра-родину тюркского языка в этих местах на бумаге красиво, а в реальности не очень.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Ындыр сказал:

Ув.АксКерБорж, Вы забыли о заливе Мачина и о связи с Мачина табгачами.

 

Если не трудно приведите цитату про залив, рассмотрим.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если не трудно приведите цитату про залив, рассмотрим.

Цитата расположена на самой карте, например тут видно http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1648-карта-махмуда-кашгарского/&do=findComment&comment=204962

 

dqTkhr6OPeA.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ув. Ындыр, я не нашел и на карте, и по ссылке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ындыр, я не нашел и на карте, и по ссылке.

 

очевидно, речь идет о "морском заливе" полумесяцом охватывающий город Масин 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Туран сказал:

очевидно, речь идет о "морском заливе" полумесяцом охватывающий город Масин 

 

Тогда все ясно, Ма-Чин это или Корея, или Тайвань . :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда все ясно, Ма-Чин это или Корея, или Тайвань . :)

 

Не получается с Кореей и с Тайванем. Слишком далеко те расположены^_^. Остается Южный Китай. Во времена Афанасия Никитина уже освободившийся от монгольского ига, объединивший Север и Юг Китая, но тем не менее эту страну западные купцы продолжали называть так.

А от Ормуза идти морем до Галата 10 дней, а от Галата до Дега – 6 дней, а от Дега до Маската – 6 дней, а от Маската до Гуджарата – 10 дней, а от Гуджарата до Камбая – 4 дня, а от Камбая до Чаула – 12 дней, а от Чаула до Дабула – 6 дней. Дабул же – это пристань в Индостане, последняя из бусурманских. А от Дабула до Каликута – 25 дней, а от Каликута до Цейлона – 15 дней, а от Цейлона до Шабата идти месяц, а от Шабата до Пегу – 20 дней, а от Пегу до Чина да до Мачина идти месяц. И то все путь морем. А от Чина до Китая идти посуху 6 месяцев, а морем идти 4 дня. Да украсит бог покров мой.

Ормуз – великая пристань. Люди всего света бывают в нем, есть здесь и всякий товар. Все, что на свете родится, то в Ормузе есть. Пошлина же велика, со всего берут десятину. А Камбай – пристань всему Индийскому морю, и товар в нем, все делают алачи, да пестряди, да грубую шерстяную ткань, да делают краску индиго; в нем же родится лакх, сердолик и гвоздика. Дабул – пристань весьма великая, и привозят сюда коней из Египта, Аравии, Хорасана, Туркестана и Старого Хормуза; и ходят посуху месяц до Бидара и до Кульбарга.

А Каликут есть пристань для всего Индийского моря, и пройти его не дай бог никакому судну; кто его минует, тот не пройдет по-здорову морем. А родится в нем перец, имбирь, цвет мускат, цинамон, корица, гвоздика, пряное коренье, адряк да всякого коренья родится в нем много. И все в нем дешево; да рабы и рабыни очень хороши, черные.

А Цейлон же есть немалая пристань Индийского моря, а в нем на высокой горе отец Адам. Да около него родятся драгоценные камни, рубины, кристаллы, агаты, смола, хрусталь, наждак. Родятся также слоны, а продают их на локоть, да страусы – продают их на вес.

А Шабатская пристань Индийского моря весьма велика. Хорасанцам здесь дают жалованье, по деньге на день, великому и малому. А кто здесь из хорасанцев женится, и шабатский князь дает тем на жертву по тысяче денег, да в жалованье дает, да на еду каждый месяц по 10 денег. А родится в Шабате шелк, сандал, жемчуг, – и все дешево.

В Пегу же пристань немалая, и живут в нем все индийские дервиши. А родятся в нем драгоценные камни, рубин, яхонт. Продают эти камни дервиши.

А Чинская же да Мачинская – пристани весьма великие, и делают здесь фарфор, а продают его на вес и дешево.

А жены их со своими мужьями спят днем, а ночью они ходят к чужеземцам и спят с ними; они (жены) дают им (гостям) жалованье и приносят с собой сладости и сахарное вино, кормят и поят ими гостей, чтобы их любили. Жены же любят гостей – белых людей, так как их люди очень черны. И у которой жены от гостя зачнется дитя, то ее муж дает жалованье, и если родится белое, то тогда гостю пошлины 18 денег, а если родится черное, тогда ему ничего нет; а что пил да ел – то ему было законом дозволенное.

Шабат же от Бидара 3 месяца, а от Дабула до Шабата 2 месяца, идти морем. Мачин и Чин от Бидара 4 месяца, идти морем. А делают там жемчуг высшего качества, и все дешево. А до Цейлона идти морем 2 месяца. В Шабате же родятся шелк, фарфор, жемчуг, сандал, слонов продают на локоть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 03.02.2017 в 20:16, Ындыр сказал:

Цитата расположена на самой карте, например тут видно http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1648-карта-махмуда-кашгарского/&do=findComment&comment=204962

 

dqTkhr6OPeA.jpg

 

Похоже познания составителя карты не простираются дальше Турфанского оазиса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Ньукуус сказал:

Похоже познания составителя карты не простираются дальше Турфанского оазиса.

Этот треугольный водоем  -- это ведь не Байкал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...