Родовой состав Улуса Джучи XIII в.

[Kenan 323]

4 hours ago, mechenosec said:

Согласны что нируны это не род, а разные племена во время ЧХ? Часто враждебные друг другу, возможно никогда и не были одним родом, нельзя же буквально верить ССМ, там если верить про Бодончара и братьев, то за 300 лет расплодились как животные ( муравьи ?), и начали угрожать другим?

Вполне возможно что нируны были крупным племенем родственных родов единого происхождения. Генетика это доказывает. Хотя не исключено что уже во времена ЧХ среди нирунов бывали вхожденцы. 

За 300 лет размножиться тоже реально, видимо потомство Алан Гоа конкретно "поглотило" окружающее население. 

 

[Kenan 323]

Quote

125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. ²⁴ Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. ²⁵ Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. ²⁶ Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. ²⁷

Тысяча Байку. ²⁸ Он был из племени хушин, ²⁹ он ведал бараункаром, ³⁰ то есть правым крылом. ³¹

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда.
32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

1. Конечно не 4 тыс. на самом деле а больше. 

2. Мунгкур ведал левым крылом, Байку правым. Сын Мунгкура или близкий потомок унаследовал должность отца. 

3. Сын Кутан нойона по имени Хуран был из числа старших эмиров у главы улуса Орда Эджена Коничи. 

4. Хушитай нойон назван родственником Бурджи (Боорчу) нойона, который был из племени арлат. Интересно что и у Байку и у Боорчи есть родственник по имени Борохул/Борагул. Наталкивает на мысль что Хушитай это не прозвище Байку а имя нойона, возможно из племени арлат. 

5. Байку хушин ведал правым крылом. Возможно приходится родственником арлату Боорчу по материнской линии. 

6. Значит по крайней мере эти племена были поделены между улусами Бату и Орда Эджена. Отряды из местных народов русских, кипчаков и др. также активно использовались. Известно что русский воин из армии Токтая убил на Ногая. В Улусе Тука Тимура было племя ушун, видимо часть уйшинов улуса Бату. 
Не совсем понятно что имел ввиду Рашид ад Дин в последнем предложении. 

[Hungar 39]

Итак, прочитал всю ветку и осталось много вопросов:

1. Население Золотой Орды. Примерная пропорция этнических монголов и кипчаков?

*тут неплохо бы отделить 'найманов' от монголов. А также многих татар кои скорее всего восточные тюрки. 

2. Общая численность Золотой Орды? Не считая славянское население. 1 млн человек наберётся?

3. Байку-Байырку - очень похоже на 'уйгурское' племя входившее в конфедерацию Токуз Огузов.

[asan-kaygy 974]

5 часов назад, Hungar сказал:

Итак, прочитал всю ветку и осталось много вопросов:

1. Население Золотой Орды. Примерная пропорция этнических монголов и кипчаков?

*тут неплохо бы отделить 'найманов' от монголов. А также многих татар кои скорее всего восточные тюрки. 

2. Общая численность Золотой Орды? Не считая славянское население. 1 млн человек наберётся?

3. Байку-Байырку - очень похоже на 'уйгурское' племя входившее в конфедерацию Токуз Огузов.

1. 25 на 75 % изначально. В 25 % приходят все кто пришел с Востока

2. Кочевое население. войска 165 тысяч, умножайте на 5

3. У кыпчаков было племя баркут

[Hungar 39]

5 hours ago, asan-kaygy said:

1. 25 на 75 % изначально. В 25 % приходят все кто пришел с Востока

2. Кочевое население. войска 165 тысяч, умножайте на 5

3. У кыпчаков было племя баркут

Ув. Асан-Кайгы, 

Если принять тот факт, что казахи, ногайцы, татары, башкиры выходцы из Золотой Орды, а также учесть, что казахи и ногайцы(?) имеют старкластер. Вырисовывается вот такая вот любительская картинка:

1. Татары - потомки местных кипчаков плюс восточных тюрков татаров, кои вошли субстратом=> отсюда возникло самоназвание 'татар'.

В поддержку этой гипотезы неплохо было бы изучить татарский язык на наличие некоего огузо-карлукского субстрата в татараском кипчакском.

2. Казахи - потомки тех пришедших монголов [25% населения] тюркизированных кипчакским населением ЗО. Потом они ушли из дешта в совр. казахстанские земли. 

Аргументы:

а) Старкластер

б) народная память

в) самоопределение (казахи ведь чувствуют связь с монголами ЧХ)

3. Важна ваша критика.

[asan-kaygy 974]

1 час назад, Hungar сказал:

Ув. Асан-Кайгы, 

Если принять тот факт, что казахи, ногайцы, татары, башкиры выходцы из Золотой Орды, а также учесть, что казахи и ногайцы(?) имеют старкластер. Вырисовывается вот такая вот любительская картинка:

1. Татары - потомки местных кипчаков плюс восточных тюрков татаров, кои вошли субстратом=> отсюда возникло самоназвание 'татар'.

В поддержку этой гипотезы неплохо было бы изучить татарский язык на наличие некоего огузо-карлукского субстрата в татараском кипчакском.

2. Казахи - потомки тех пришедших монголов [25% населения] тюркизированных кипчакским населением ЗО. Потом они ушли из дешта в совр. казахстанские земли. 

Аргументы:

а) Старкластер

б) народная память

в) самоопределение (казахи ведь чувствуют связь с монголами ЧХ)

3. Важна ваша критика.

1. Татары это потомки пришедших кочевников с востока (где были монголы-нируны, монголоязычные народы и восточные тюрки), кыпчаков и булгаров

2. У казахов только 23 племени из всех 92 золотоордынских племен

3. Не понял

[Hungar 39]

10 minutes ago, asan-kaygy said:

Татары это потомки пришедших кочевников с востока (где были монголы-нируны, монголоязычные народы и восточные тюрки), кыпчаков и булгаров

Спасибо, значит я прав. 

11 minutes ago, asan-kaygy said:

У казахов только 23 племени из всех 92 золотоордынских племен

И чего? Казахи лишь часть ЗО, а не вся ЗО. Поэтому очень даже логично, что 23 племени из 92 ушли на Восток и стали потом казахами. Другой вопрос, что эти 23 племени были монгольского происхождения по большей части - важен именно этот момент.

[Kenan 323]

Quote

[VII] Седьмой сын Орды – Хулагу. Его имя было Хулаву, и детей у него не было. Дети, которых считают его [детьми], являются [в действительности] детьми Кутукуя. Так стало известно из родословных кругов, [71] заслуживающих доверия. А Аллах лучше знает. У него было две старших жены. Имя одной было Сулукан-хатун из рода ..., ³⁰⁶ а имя другой – Турбарчин-хатун из племени кипчаков. Он имел от них двух сыновей: одного – Тимур-Бука, другого по имени Улкуту. А Аллах лучше знает.

[1] Первый сын Хулагу – Тимур-Бука. У него было четыре старших жены: первая – Кокчин, дочь Тису-нойона из племени кунгират, вторая – Аргун-Тикин из рода аргунан, дочь Кури-Кучакара, третья – Кутуджин из рода ..., ³⁰⁷ четвертая – Баялун из рода кунгират, сестра Кутуй-хатун, супруги Хулагу-хана. Кроме них, у него были [еще] наложницы. От этих упомянутых жен он имел шесть сыновей в таком порядке: [а] Кублук, родился от Кокчин; [б] Тука-Тимур, родился от Аргун-Тикин; [в] Джанг-кут, родился от Кутуджин, [г] Бука-Тимур, его матерью была Баялун; [д] Саси, родился тоже от Кутуджин; [е] Ушанан, тоже родился от Кокчин.

Аргунан = аргыны?)

[Zake 157]

8 часов назад, Kenan сказал:

Аргунан = аргыны?)

 Валиханов писал, что одна из жен Хулагу была из племени аргын.

[Kenan 323]

7 hours ago, Zake said:

 Валиханов писал, что одна из жен Хулагу была из племени аргын.

Хулагу из отрывка выше это сын Орда Эджена а не ильхан. Про кого писал Валиханов? 

 

[Zake 157]

15 минут назад, Kenan сказал:

Хулагу из отрывка выше это сын Орда Эджена а не ильхан. Про кого писал Валиханов? 

 

Про ильхана

[asan-kaygy 974]

14 часов назад, Zake сказал:

Про ильхана

ЕМНИП это ошибка, тот Хулагу это сын Орда эджена

[кылышбай 554]

13 минут назад, Kenan сказал:

По-крайней мере уже Бату дал Тука Тимуру улус, в его подчинении были минги, ушуны, тарханы и ойраты. 

есть связь крымского Иса-уйсуна с тука-темуридами?

[asan-kaygy 974]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

есть связь крымского Иса-уйсуна с тука-темуридами?

Нет думаю