Kenan

Родовой состав Улуса Джучи XIII в.

Рекомендованные сообщения

В 22.01.2017 в 17:13, Kenan сказал:

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 12361242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды.

Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату.

Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам.

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский).

Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице.


Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. 
 

Конечно Боралдай, это чисто Тувинское имя! А это из Тувинской сказки отрывок.

Боралдай

Давным-давно, когда озеро Сут-Холь было ещё маленькой лужей, а гора Сюмбёр-Ула – маленькой сопкой, жил-был старик Боралдай. Не было у него ни скота, ни юрты. Бродил он от аала к аалу. Где голоден был – там и дня не задерживался, а где сыт бывал – там девять ночей ночевал.

Однажды сбился старик с пути и долго блуждал в поисках аала.

Идёт Боралдай, усталый и голодный, еле ноги волочит. Вдруг видит – бежит с гор шумливая речка, а на берегу её много овечьих следов. «Большой аал близко», – обрадовался старик. Вскоре он заметил чёрную, словно кочка, юрту. Зашёл в неё Боралдай и увидел у огня старуху.

Налила старуха ему чаю без молока* и спросила:

А это из  скриншот из словаря

qIIQE9EjQPk.jpg

 

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, Ермолаев said:

 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

Баргуны кто? Как вы думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Peacemaker сказал:

Баргуны кто? Как вы думаете?

Похоже, что "баргун" - исходная ворма (единственное число) этнонима "баргут".

В Бурятии до сих пор сохранились топонимы, связанные с баргутами (и Баргуджин-Токум, соответственно): река Баргузин (бур. Баргужин), Баргузинский залив (Баргажанай булан), Баргузинский хребет (Баргажанай хада) и множество других. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века:
10 000   кингит
2000   хушин
1000   сиджиут

10 000   кият
10 000   кунграт
10 000   буркут
10 000   тюмень(?)
4000   джалаир
1000   хадаркин()

Всего примерно 58 000 воинов. 

Тумен не всегда означал ровно 10 000 воинов. Допустим в тумене было лишь 5 тыс. вместо 10, тогда получается около 33 000. 
На самом деле это данные из разных промежутков времени 13 века, т.е. подсчет очень грубый и приблизительный. 

Кроме выше указанных было множество других племен в Улусе Джучи, но их численность лично мне пока неизвестна.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Эр-Суге сказал:

Конечно Боралдай, это чисто Тувинское имя! А это из Тувинской сказки отрывок.

Боралдай

Давным-давно, когда озеро Сут-Холь было ещё маленькой лужей, а гора Сюмбёр-Ула – маленькой сопкой, жил-был старик Боралдай. Не было у него ни скота, ни юрты. Бродил он от аала к аалу. Где голоден был – там и дня не задерживался, а где сыт бывал – там девять ночей ночевал.

Однажды сбился старик с пути и долго блуждал в поисках аала.

Идёт Боралдай, усталый и голодный, еле ноги волочит. Вдруг видит – бежит с гор шумливая речка, а на берегу её много овечьих следов. «Большой аал близко», – обрадовался старик. Вскоре он заметил чёрную, словно кочка, юрту. Зашёл в неё Боралдай и увидел у огня старуху.

Налила старуха ему чаю без молока* и спросила:

А это из  скриншот из словаря

qIIQE9EjQPk.jpg

 

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

 

У бурят в составе булагатов имеется род Боролдой:asker28it:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Эр-Суге said:

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

У нас на юге есть аул и река "Боралдай". 

Сам темник Боралдай кият погиб в битве с хулагуидами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нда,цифры растут каждый день,с 4000 до 58000, теперь понятно откуда ноги растут с 1 до 1 млн :D.Чингис-хан назначил 95 нойонов тысяч.получается отдал улусу Джучи больше половины?остальные остались ни с чем :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто бы смог эти 58000 отуречить?они ж наверняка своих жен и детей притаранили,или чужим дядькам оставили?а может все же логичнее что днк кипчаков и монголов было похоже,поэтому легко растворились так что сейчас и концов не найдешь?кипчаки ведь тоже пришельцы с востока.или монголы были тюрки,как говорят тувинцы :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имБурулдай Бату,наверно другой чем тот что погиб в бою сХулагу,там наверно лет 20 разницы,но один из них разрушил крепости Даниила Галицкого,имя очень калмыцкое надо сказать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

8 hours ago, Kenan said:

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века:
10 000   кингит
2000   хушин
1000   сиджиут

10 000   кият
10 000   кунграт
10 000   буркут
10 000   тюмень(?)
4000   джалаир
1000   хадаркин()

Всего примерно 58 000 воинов. 

Тумен не всегда означал ровно 10 000 воинов. Допустим в тумене было лишь 5 тыс. вместо 10, тогда получается около 33 000. 
На самом деле это данные из разных промежутков времени 13 века, т.е. подсчет очень грубый и приблизительный. 

Кроме выше указанных было множество других племен в Улусе Джучи, но их численность лично мне пока неизвестна.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Вы наверное забыли их! Они среди нынешных казахов тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Peacemaker said:

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Вы наверное забыли их! Они среди нынешных казахов тоже.

Я указал только те племена, чья численность известна мне. 

Если есть инфа по численности лесных племен в Улусе Джучи - пишите сюда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.01.2017 в 23:15, Kenan сказал:

У нас на юге есть аул и река "Боралдай". 
Сам темник Боралдай кият погиб в битве с хулагуидами. 

"Буралдай" скорее всего монгольское слово. в Семиречье, в Восточном и Северном Казахстане много монгольских топонимов. скорее всего они связаны с поздними ойратами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/27/2017 at 11:40 PM, mechenosec said:

имБурулдай Бату,наверно другой чем тот что погиб в бою сХулагу,там наверно лет 20 разницы,но один из них разрушил крепости Даниила Галицкого,имя очень калмыцкое надо сказать

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. 

Имя калмыцкое? Калмыком наверное был) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. 

Имя калмыцкое? Калмыком наверное был) 

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас "нойон" казахизм)))

На очереди "зайсанг"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/22/2017 at 3:13 PM, Kenan said:

 

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

Интересно кто эти буркуты и тюмени особенно. Редко упоминаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Емнип никаких буркутов в Сибирском юрте не зафиксировано, нет их в ближайшие 1000 км. окрестностей и сейчас, ни там, ни у казахов.

Тай-Бука согласно Сибирским летописям был керей-керейтом, а не буркутом. По ходу кто-то напутал с написанием или информаторы обманули. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 22.01.2017 at 0:13 PM, Kenan said:

 

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).


 

Тараклы (кият) одно из трех подразделений каракалпакских Киятов, еще есть Уштамгалы (кият) и Балгалы (кият). По крайней мере Тараклинцы могут быть потомками тех 10000 буралдаевских киятов.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kamal сказал:

Тараклы (кият) одно из трех подразделений каракалпакских Киятов, еще есть Уштамгалы (кият) и Балгалы (кият). По крайней мере Тараклинцы могут быть потомками тех 10000 буралдаевских киятов.

Но ведь известно,большая часть войска вернулась в родные нутуги,китай то еще небыл завоеван.или большую часть войска оставили что бы держать в повиновении немногочисленные народы запада,а против огромного китая оставили пару туменов?:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, mechenosec said:

Но ведь известно,большая часть войска вернулась в родные нутуги,китай то еще небыл завоеван.или большую часть войска оставили что бы держать в повиновении немногочисленные народы запада,а против огромного китая оставили пару туменов?:D

У киятов много воспоминаний (легенд) от Крым-мрым до Куликова поля. Когда-то были многочисленным племенем, только не понятно, связаны ли они с древним городом Кят (нынче Беруний) столица Древнего Хорезма?! Кроме легенд самих каракалпаков о связи с этим городом, других научных разработок мне не встречались.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Загадочные кияты

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/56/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Kamal сказал:

У киятов много воспоминаний (легенд) от Крым-мрым до Куликова поля. Когда-то были многочисленным племенем, только не понятно, связаны ли они с древним городом Кят (нынче Беруний) столица Древнего Хорезма?! Кроме легенд самих каракалпаков о связи с этим городом, других научных разработок мне не встречались.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Об этом и речь,схожее название не говорит об идентичности :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 minutes ago, кылышбай said:

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

 

18 minutes ago, mechenosec said:

Об этом и речь,схожее название не говорит об идентичности :D

Интересно, Тараклы-кияты есть среди других народов? Тараклы кроме киятов еще есть у кенегесов и кипчаков. Тезки или родственны, мне лично непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Kamal сказал:

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

 

Интересно, Тараклы-кияты есть среди других народов? Тараклы кроме киятов еще есть у кенегесов и кипчаков. Тезки или родственны, мне лично непонятно.

Ваши кияты,от города Кят,все прозрачно,местные аборигены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kamal сказал:

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши кияты,от города Кят,все прозрачно,местные аборигены

не аборигены. судя по всему связаны с найманами или монголами-дарлекинами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас