Рекомендованный пост

Есть ли сведения о племенном составе Улуса Джучи 13 века? 

Чингис хан дал в улус старшему сыну Джучи 4000 воинов сиджиутов, кингитов и хушинов. Затем еще 9000 слуг, и не понятно кто был в этих 9000, полагаю это; найманы, алчины, меркиты, уйгуры, тангуты и др. Также Джучи покоряет лесные народы, и улус пополняется ими (ойраты, киргизы, буряты). 
Но нет упоминаний о племенах: конырат, кият, жалаир, катаган, мангыт, салджиут, кереит, баарин и т.д.  
Костюков В. предположил что некоторые из монгольских племен могли остаться в Улусе Джучи после Западного похода, сравнивая эту ситуацию с оставшимися отрядами монголов со всех улусов для пополнения армии Хулагу. 

Отмечены ли в истории Монгольской империи и государств случаи поздних перекочевок племен из одного улуса в другой по разным причинам? Например из центрального улуса в другие, из чагатайского в юаньскую империю, из ильханата в джучидский и т.д? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Р. Храпачевский выявил что на самом деле Чингис хан дал Джучи не 4 а 13 тысяч воинов. http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html#i11
Численность войск по племенам:
Кингиты (кенегесы) Кунана - 10000
Хушины (уйшины) Байку - 2000 
Сиджиуты Мунгкура - 1000

Далее автор, полагая что выданные Чингис ханом в Улус Джучи 9000 это не люди, а кол-во юрт, посчитал 55000 человек. Даже если это ошибка, мы уже далеко ушли от тезиса о 4000 джучидских войск. 

Пока имеем примерно 13 тыс. войск из кингитов, хушинов и сиджиутов, а также и 9000 людей Джучи. Но кингиты, хушины и сиджиуты так и не стали основным массивом монгольского населения Улуса Джучи. В источниках упоминается множество других монгольских племен: катаганы, мангыты, коныраты, кураласы и др. 

Вопрос в том, когда именно и при каких обстоятельствах Улус Джучи пополнился другими монгольскими родами? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

§242 [22r] Činggis Qahan making a decree, saying, “ I shall part and give the people unto the mother, unto the sons, and unto the younger brethren,” when he gave [them unto them], saying, “ She who, assembling the nation, hath suffered is the mother. The eldest of my sons is Joči. The youngest of my younger brethren [23r] is Odčigin” unto [his] mother, together with the part of Odčigin, he gave ten thousand people. The mother, [although] considering the number too few, did not utter [her voice], Unto Joči he gave nine thousand people. Unto Ča’adai he gave eight thousand people, Unto Ogõdei he gave five thousand people, Unto Tolui he gave five thousand [23v] people. Unto Qasar he gave four thousand people. Unto Alčidai he gave two thousand people. Unto Belgütei he gave one thousand five hundred people,...

Судя по всему, остальные монгольские(нирунские и дарлекинские) племена не могли быть из тех 9000 людей дарованных Джучи. Тут речь идет о слугах, а не монголах. Получается что Джучи получил больше слуг чем Чагатай, Огедей, Толуй и остальные члены семьи Чингис хана. 

Логично предположить что остальные монгольские племена вошли в Улус Джучи во время или после Западного похода.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

|266| Племя хидеркин ... Он (Мукур-Куран) ведал тысячей племени хидеркин и был из эмиров правого крыла. В эту пору большая часть того войска была в Дешт-и-Кипчаке вместе с Ногаем. 15 Так как Ногай и дети (его) задумали сопротивление, их ограбили и ныне в том государстве из них много рассеяно.

 

 

|199| Племя конкурат... И теперь у каана, в улусах Угетая, Чагатая |200| и Джучи есть много зятьев из потомков их. 9 Салджута-гурган, отца которого звали Булуган-нойон и который женился на Кальмиш-ака, дочери Кутукту, 10 а также Абукан-гурган, который приходил (в Иран) послом из улуса Токтая, — (оба) из этой же кости (устухан).

 

 

|205| Тысяча 23 Куки-нойона и Мукту-Кыяна. Они сыновья Кыяна. Племя кыят, которое теперь находится у Токтая и, как говорят, составляет один туман, и многие из других кыятов — их потомки.

 

 

|82| Племя татар... А из племени алчи-татар в этом государстве (Иране) не известен никто, пользующийся почтением и славой, кто заслуживал бы записи, но в улусе Джучи-хана старшая супруга (хатун) Бату, сына Джучи-хана, по имени Боракчин, была из алчи-татар; супруга Тудай-Менгу, государя того улуса, по имени Туре-Кутлук, 4 также была из этого |83| племени. А из эмиров Бату был один старший эмир по имени Ит-Кара, он также (происходит) из этого племени; и из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, старший эмир, по имени Бек-Тимур, также был из этого племени.

 

 

|103| Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. 5 Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно.

 

 

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. 6 У него (Улду) было два сына Никтей 7 и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи 8 и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

 

Баян отправил к царю ислама фазану послов во главе с Келесом, из племени конкурат, который при Коничи был эмиром, и Тук-Тимура, из племени йисут

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

Изменено пользователем Kenan

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27

Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. 32 [34]

32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

 

На самом деле изначально эмиров было трое, Хушитай и Байку хушин это один и тот же человек. Войск было не 4000 а 13000.  Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина.

Сказано что помимо "4 эмиров" в Улус Джучи присоединилось много других эмиров, но подробности неизвестны. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Kenan сказал:

|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27

Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. 32 [34]

32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

 

На самом деле эмиров было трое, Хушитай и Байку хушин это один и тот же человек. Войск было не 4000 а 13000.  Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина.

Сказано что помимо "4 эмиров" в Улус Джучи присоединилось много других эмиров, но подробности неизвестны. 

Я же про это много раз говорил,никто не ответил.4000 оккупац.войск превратились в миллионы?как?а вот вам встречный вопрос а сколько в Дешт кипчак оставлось автохтонов?кто то же должен был отуречить?про  9000 и 13000,это неясно.четко же сказано Джучи получил 4 000

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 minutes ago, mechenosec said:

Я же про это много раз говорил,никто не ответил.4000 оккупац.войск превратились в миллионы?как?а вот вам встречный вопрос а сколько в Дешт кипчак оставлось автохтонов?кто то же должен был отуречить?про  9000 и 13000,это неясно.четко же сказано Джучи получил 4 000

Кто пишет про миллионы? Кипчаки в те времена в основном жили в Крыму и Поволжье, в восточной части Дешта кипчаков уже не было. 
Для "отуречивания" у монголов в Деште было много причин, перечислю некоторые из них:
1) Большая значимость кипчакского языка в Евразии. 
2) Смешение с автохтонами кипчаками. 
3) Кипчаки жили рядом с центром Улуса Джучи (Сарай Бату, Сарай Берке и т.д.), и не могли не оказать влияние.
4) Монголы не имели цели ассимилировать другие народы. 

Рашид ад-Дин не всегда прав, и в данном случае ошибся. Даже если допустить что их было 4000, речь идет лишь о племенах: кингит, хушин и сиджиут. Но в источниках по Улусу Джучи встречаются и многие другие племена. Читайте внимательно мои посты. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Кто пишет про миллионы? Кипчаки в те времена в основном жили в Крыму и Поволжье, в восточной части Дешта кипчаков уже не было. 
Для "отуречивания" у монголов в Деште было много причин, перечислю некоторые из них:
1) Большая значимость кипчакского языка в Евразии. 
2) Смешение с автохтонами кипчаками. 
3) Кипчаки жили рядом с центром Улуса Джучи (Сарай Бату, Сарай Берке и т.д.), и не могли не оказать влияние.
4) Монголы не имели цели ассимилировать другие народы. 

Рашид ад-Дин не всегда прав, и в данном случае ошибся. Даже если допустить что их было 4000, речь идет лишь о племенах: кингит, хушин и сиджиут. Но в источниках по Улусу Джучи встречаются и многие другие племена. Читайте внимательно мои посты. 

Согласитесь все выглядит не очень правдоподобно.было три племени, ладно кингиты-гэнигэсы-каракалпаки,хушины-уйшины-казахи,а сиджиуты  то куда делись?а потом еще огромная масса других даже перечислять неинтересно.из западного похода?они могли нарушить приказ?с этим у монголов было по другому,нежели у тюрков,сужу даже по калмыкам.они могли оставаться где хотят?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, mechenosec said:

Согласитесь все выглядит не очень правдоподобно.было три племени, ладно кингиты-гэнигэсы-каракалпаки,хушины-уйшины-казахи,а сиджиуты  то куда делись?а потом еще огромная масса других даже перечислять неинтересно.из западного похода?они могли нарушить приказ?с этим у монголов было по другому,нежели у тюрков,сужу даже по калмыкам.они могли оставаться где хотят?

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

Об этом и говорю,4000 нереально.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

Но ведь кто то из аборигенов должен был принять новое имя рода,отсюда и язык. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, mechenosec said:

Но ведь кто то из аборигенов должен был принять новое имя рода,отсюда и язык. 

Нет. Это слишком остроумное заявление и не подтверждается источниками. Этим некоторые историки пытались объяснить "ассимиляцию" монголов в кипчакской среде. Но средневековые историки указывают на то что дальше Крыма и Поволжья кипчаки и канглы истреблены. Тем более кипчаки упоминаются отдельно от монголов и после их тюркизации. Золотая Орда была жестко стратифицированный государством как Юаньский Китай. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 12361242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды.

Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату.

Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам.

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский).

Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице.


Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. 
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.01.2017 в 21:18, Kenan сказал:

Есть ли сведения о племенном составе Улуса Джучи 13 века? 

Чингис хан дал в улус старшему сыну Джучи 4000 воинов сиджиутов, кингитов и хушинов. Затем еще 9000 слуг, и не понятно кто был в этих 9000, полагаю это; найманы, алчины, меркиты, уйгуры, тангуты и др. Также Джучи покоряет лесные народы, и улус пополняется ими (ойраты, киргизы, буряты). 
Но нет упоминаний о племенах: конырат, кият, жалаир, катаган, мангыт, салджиут, кереит, баарин и т.д.  
Костюков В. предположил что некоторые из монгольских племен могли остаться в Улусе Джучи после Западного похода, сравнивая эту ситуацию с оставшимися отрядами монголов со всех улусов для пополнения армии Хулагу. 

Отмечены ли в истории Монгольской империи и государств случаи поздних перекочевок племен из одного улуса в другой по разным причинам? Например из центрального улуса в другие, из чагатайского в юаньскую империю, из ильханата в джучидский и т.д? 

хороший вопрос

пс: бурятов тогда еще не было

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

хороший вопрос

пс: бурятов тогда еще не было

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

Конкретно племя "бурят" упоминается в первом списке 92 племен (Маджму-ат-Таварих), вместе с племенем "калмак" (ойраты идут в более поздних списках). Потом, как я думаю, они (бурят) уже идут под именами "бурия" (второй список Тувхат-ат-Таварих-их-Хани). 

А племя "калмак" похоже было теми ойратами (калмыками), которые жили на Иртыше, но потом ушли не на Волгу, а в Дешт-и-Кипчак.

О торгутах не написано. Может вы перепутали с "тургак\турган" (Маджму-ат-Таварих)?

А что за 1-й состав ойратов? Всмысле - состав Джунгарского ханства?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Конкретно племя "бурят" упоминается в первом списке 92 племен (Маджму-ат-Таварих), вместе с племенем "калмак" (ойраты идут в более поздних списках). Потом, как я думаю, они (бурят) уже идут под именами "бурия" (второй список Тувхат-ат-Таварих-их-Хани). 

А племя "калмак" похоже было теми ойратами (калмыками), которые жили на Иртыше, но потом ушли не на Волгу, а в Дешт-и-Кипчак.

О торгутах не написано. Может вы перепутали с "тургак\турган" (Маджму-ат-Таварих)?

А что за 1-й состав ойратов? Всмысле - состав Джунгарского ханства?

Ну были ранние,средние ипоздние.торгуты точно были,сам в шоке был,а вот в каком труде не помню.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://knigilib.net/book/327-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-2-2010/4-ojraty-zapadnoj-mongolii-i-severo-zapadnogo-kitaya-voprosy-yetnicheskoj-istorii-demografii-i-geografii-rasseleniya-vo-vtoroj-polovine-xviii-veka.html

"В XV в. этнический состав союза заметно изменился. По мнению японского ученого Хидехиро Окады, которому, на наш взгляд, лучше всего удалось изучить этот вопрос, к этому времени в состав  союза  входило  уже  8 этнических  групп:

«древние» ойраты — хойты и батуты (багатуты), северомонгольские баргуты и буряты (баргу-бу- ряты), западномонгольские зюнгары и дербеты, южномонгольские торгуты, восточномонгольские хошуты [8, s. 194].""

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/24/2017 at 7:08 PM, mechenosec said:

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

On 1/24/2017 at 6:52 PM, Ермолаев said:

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Kenan сказал:

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

Версий о происхождении этнонима "бурят" очень много, даже не знаю, какую именно я поддерживаю, но все же  лично мне кажутся наиболее истинными:

  • От монгольского "буурал" (седой), в значении "древний", "старый". Окончание множ. числа "д" + "буурал" = "буурад" (седые; древние?);
  • Также "буурай" (слабый, бедный, хилый, недоразвитый), что могло применяться к населению Забайкалья, которое имело мало мест разведения скота, в культурном плане могли уступать степным собратьям (сравните также с кит. обозначением: белые, черные и дикие татары, которые есть самые бедные из них).

Ну, я лично доверяю списку 92-х племен узбеков (за исключением момента с "кият" и "хият"), по крайней мере в вопросе с племенем "бурят", так как навряд ли кто-либо от балды его туда вписал, ибо это очень редкий этноним (только в ССМ и вот в этом списке они есть; затем только с приходом русских этноним снова виксируется).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ермолаев сказал:

Версий о происхождении этнонима "бурят" очень много, даже не знаю, какую именно я поддерживаю, но все же  лично мне кажутся наиболее истинными:

  • От монгольского "буурал" (седой), в значении "древний", "старый". Окончание множ. числа "д" + "буурал" = "буурад" (седые; древние?);
  • Также "буурай" (слабый, бедный, хилый, недоразвитый), что могло применяться к населению Забайкалья, которое имело мало мест разведения скота, в культурном плане могли уступать степным собратьям (сравните также с кит. обозначением: белые, черные и дикие татары, которые есть самые бедные из них).

Ну, я лично доверяю списку 92-х племен узбеков (за исключением момента с "кият" и "хият"), по крайней мере в вопросе с племенем "бурят", так как навряд ли кто-либо от балды его туда вписал, ибо это очень редкий этноним (только в ССМ и вот в этом списке они есть; затем только с приходом русских этноним снова виксируется).

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался?

упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает.

"бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет

как звучит бурят из ССМ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имхо: в списках 92 племен можно найти много ценного для этнографии, но все же читать и интерпретировать этот список нужно с осторожностью, особенно поздние варианты. думаю были племена которые там не упоминаются, а были и вовсе слепленные или не имеющие отношения к чагатайским и узбекским племенам или подроды, которые были в составе других племен, но указанные как отдельные племена. это как Шайбанинамэ - местами возможно политизированное сочинение, иногда для легитимизации чьей либо власти (пример - минги)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался?

упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает.

"бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет

как звучит бурят из ССМ?

Есть версия, что этноним "бурят" - переделанное в близкое к русскому "брат" хакасское "пыраат" (волк-отец). Но это лишь версия. 

Скорее всего это было какое-то отдельное племя (наряду с икиресами, баргутами и др.), которое при покорении и последующем вовлечении в походы монголов разделилось на несколько групп: одна осталась на месте (может это род Буура в составе эхиритов или Бурюуха в составе хонгодоров?), другие ушли в походы и, похоже, какая-то часть их осталась в покоренных странах, где и слились с местным населением.

Заинтересовал этноним "бурлат": у бурятов в составе булагатов есть род Бурлай.

В ССМ это: 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти