Родовой состав Улуса Джучи

[кылышбай]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

Так этот коллапс и произошел из-за военных действий с Тамерланом, а потом с русскими, не?

навернео в том числе ушкуйники в Поволжье и казаки в Сарайчике

[Kenan]

On 4/12/2017 at 10:24 PM, mechenosec said:

Вот у него :для Хулагу, Бату или Берке, не помню точно дал 2 нукера из каждого десятка, получилось 3 тумена т. е 30 000, получается все  Войско в З О было 150тыщ?он ведь сам пишет что ЧХ дал Джучи не 4000 а 9000 монголов, остальные кто? Понятно что не Кыпчаки а другие. Тюрки. Так? Сравните 9000 и остальные 140000. Нереально? Согласен,ощущение что историки пишут статьи чтобы еще больше все запутать. 

Известно что ЧХ дал старшему сыну армию из около 10000 кенегесов, 2000 хушинов и 1000 сиджиутов. Затем ЧХ ему дал 9000 слуг, видимо уйгуров, тангутов и др. Эти 9000 судя по всему не были воинами, скорее всего разные работники концелярии и т.д. 

Несколько позже в источниках упоминается множество других племен. Как и когда они оказались в Улусе Джучи пока не совсем ясно. Я считаю что после завоеваний и расширения территорий численность монголов значительно выросла. Как я уже говорил, если у каждого воина из 50000 было 2 сына, то через несколько лет в армии будет 150000 воинов. 

Чем больше в научной статье историка сырой информации и обоснованных тезисов, тем он профессиональнее. 

[Kenan]

Quote

Сабитов Ж.М.

 

Кунгираты в восточном Дешти-Кипчаке в 13-15 веках

 

Данный вопрос не становился предметом отдельного исследования в научной литературе. В данной статье предпринята попытка начать изучение истории племени кунгират в 13-15 веках в Восточном Дешти-Кипчаке. Кунгираты в 13 веке в письменных источниках локализируются в трех местностях в улусе Джучи. Судя по Рашид ад-Дину к кунгиратам относились и были близки следующие подроды: икирас, олхонут, каранут, кунлиут, элджигин, куралас [1, 161].

1. Кунгираты и потомки Орда-джена: как известно Орда-эджен родился от Сартак из племени кунгират [2, 94]. Муизз ал Ансаб называет ее как Саркаду [3, 38]. У самого Орда-эджена все три жены были из рода кунгират [2, 94-95] Целый ряд же потомков Орда-эджеа были из рода кунгират: у Сартактая (сын Орда-эджена) и Тимур-бука (внук Орда-эджена) были женаты на сетрах Худжийан и Байалун, чья сестра Кутуй-хатун была женой Хулагу. Также у Тимур-Буки первая жена была из племени кунгират и была дочерью Тесу-нойона [2, 100]. Можно предположить, что этот Тесу-нойон был известным Тесу-нойоном, сыном Гараки-нойона эльджигина (подрод кунгиратов) и отцом Булаган-хатун, жены ильхана Газана [1, 166]. У Коничи, сына Сартактая 2 из 4 жен были из племени кунгират [2, 95]. У Баяна, сына Коничи 2 из трех жен были из племени кунгират [2, 96]. У Кули, сына Орда-эджена одна из трех жен была из племени кунгират [2, 98]. Можно заметить очень тесные брачные связи кунгиратов с правителями улуса Орда-эджена (Орда-эджен, Коничи, Баян, Тимур-Бука). Можно предположить, что одна из ветвей кунгиратов проживала в улусе Орда-эджена и играла там не последнюю роль. Один из четырех эмиров Джучи был из племени кунлиут: Кетилтай кунлиут [3, 39], вполне возможно, что кунгираты из улуса Орда-эджена были его потомками.

2. Кунгираты в Джулате (Кавказ). Согласно Таварихи Гузидайи Нусрат-наме предок Али-бека кунгирата был одним из нукеров Шибана, сына Джучи [4, 231]. На основе дастана о Шибане нами была выдвинута версия, что эмиры, указанные в том дастане получили 3 улуса, в Западной части улуса Джучи: Бурулдай кият получил улус Кара улак, Тук-Буга улус Крым, а предок Алибека кунгирата получил улус Джулат [5, 61]. Данное известие подтверждается легендой о происхождении эмира Нангудая: его дед знаменитый нойон или царевич Ногай, отец Акхадай (Агадай) правил вилаетом Булгар в течение 22 лет и совершал походы против русских и черкесов. Агадай погиб в 713 году хиджры (1312-13) от рук мангыта Сонкор-мирзы. Его сын Нагдай (Нангудай), правитель черкесов, стал беклярбеком при Узбек-хане [6, 14]. Видимо его хорошие взаимоотношения с Узбеком основаны на том, что свое детство и молодость согласно Утемыш-хаджи, Узбек провел среди черкесов, подданных Нангудая и его отца Агадая. Здесь можно высказать предположение, что Акхадая и «знаменитого» Ногая можно отождествить с Золотоордынским темником Ногаем и Актаджи (сын дочери Тугулджи) [7, 99]. Тугулджа позже вышла замуж за Таза, сына Мунджука [7, 100], что вкупе со взрослым сыном говорит о том, что она уже была один раз замужем за отцом Актаджи. Кроме совпадения двух имен и эпитета знаменитый (Ногай действительно был известен, про другого «знаменитого» Ногая мы не знаем ничего), есть некоторые параллели в биографиях, оба погибли насильственной смертью, один в Крыму (от рук ), другой в битве с мангытом Сонкор-мирзой. Кроме того подходит хронология событий (Актаджи умер в 1298-99 годах, а «легендарный» Агадай в 1312-13 годах). Таким образом, можно предположить, что один из шибанидских нойонов из племени кунграт был женат на дочери Ногая Тугулдже, от которой у него остался сын Актаджи (Агадай), который погиб в Крыму в 1298-99 годах. Актаджи был отцом Нангудая, который при Тохте не был известным, но при Узбеке, Нангудай стал одним из четырех эмиров Узбек-хана. Также стоит отметить, что географическая идентичность места правления деда Алибек кунгирата (эмир Тохтамыша) и Нангудая, может служить косвенным свидетельством родства этих двух персонажей.

3. Кунгираты в Хорезме. «Дай-нойон имел брата по имени Даритай; у него было четыре сына: Ката, Буюр, Такудар и Джуй-кур. Большинство их и их детей брали девушек из рода Чингиз-хана, а в его (род) давали [своих]. Их ранг [мансаб] был таков, что они сиживали выше сыновей [Чингиза] и все были эмирами левого крыла. В настоящее время также на службе каана и во владениях [улус] Угедея, Чагатая и Джочи из их прямых потомков имеется много зятьев. Салджиутай-гургэн, отца которого называют Булаган-нойон, сватавший когда-то Калмыш-ака, дочь Кутукту, и Эбугэн-гургэн, который прибыл в качестве гонца из улуса Токта, -- принадлежат к той же кости» [1, 161]. Исходя из этого отрывка понятно, что Салджидай-гурген и Эбуген-гурген были потомками Даритая, дяди Борте-фуджин или Дай-нойона, отца Борте-фуджин. Если исходить, из того, что Салджитай был дедом Тохты, а Кельмиш-ака его бабушкой, то можно предположить, что они примерно по поколениям соостветсовали поколениям джучидов. Таким образом, Тукан (дед Тохты и внук Джучи), Кельмиш-ака (внучка Толуя) и Салджитай были ровесниками и отстояли на равное количество поколений от Чингиз-хана и детей Даритая и Дай-нойона. Следовательно, Салджитай был правнук детей Даритая или Дай-нойона, а его Булаган был правнуком  Даритая или Дай-нойона и внуком одного из их сыновей.

Как известно, Салджитай-гурген и Эбуген-гурген имели в своем подчинении 5 тысяч [8, 271]. Согласно Рашид ад-Дину юрт Сальджитая находился близ Хорезма [2, 123-124]. Исхаков Д.М. и Измайлов И.Л. высказывали также идею, что известный эмир Узбек-хана Кутлук-Тимур был из племени Кунгират. Как известно он сам был сыном дочери Менгу-Тимура и его сын Харунбек был женат на дочери Узбек-хана [9, 154]. С учетом того что улус Кутлук-Тимура был расположен в Хорезме, как и улус Салджитая кунгирата, можно согласиться с этой точкой зрения.

Значит в Улусе Джучи было три ветви племени кунграт: из улуса Орда-эджена, Джулата(Кавказ) и Хорезма. Численность кунгратов не ограничивалась примерно 10 тысячами войск Шибана. 
Казахские коныраты происходят от Нангудая, внука Ногая по матери, с кавказского улуса. 

По крайней мере многочисленные кунграты трех ветвей состояли в разных частях Улуса Джучи. Возможно и другие племена были представлены в разных улусах внутри Улуса Джучи. 

[кылышбай]

Только что, Kenan сказал:

Значит в Улусе Джучи было три ветви племени кунграт: из улуса Орда-эджена, Джулата(Кавказ) и Хорезма. Численность кунгратов не ограничивалась примерно 10 тысячами войск Шибана. 
Казахские коныраты происходят от Нангудая, внука Ногая по матери, с кавказского улуса. 

По крайней мере многочисленные кунграты трех ветвей состояли в разных частях Улуса Джучи. Возможно и другие племена были представлены в разных улусах внутри Улуса Джучи. 

может поэтому казахские коныраты генетически отличаются от каракалпакских и узбекских?

Нангудай разве не с Хорезма?

[Kenan]

Quote

Сабитов Ж.М.

 

Кунгираты в восточном Дешти-Кипчаке в 13-15 веках

 

...

1. Линия Орда-эдженовских кунгиратов, которые имели тесные связи с домом Орда-эджена. Предположительно они относились к кунгиратскому подроду кунлиут и были родственниками Кетилтая кунлиута.

2. Линия Салджитая, потомков Дай-нойона или Даритая в Хорезме. Представители данной линии проявили себя особенно активно в эпоху правления Тохта-хана и Узбек-хана. К этой лини принадлежали Булаган, Салджитай, Яйлак и Эбуген. Также скорее всего к данной ветви принадлежали Кутлук-Тимур, его братья Сарай-Тимур и Мухаммед-ходжа [7, 361], которого можно отождествить с Мухаммед-ходжой аль-Хорезми, начальником Таны и Азака, упомянутым в указе Узбека 1331 года [17, 136], а также Харун-бек сын Кутлук-Тимура.

 3. Линия Нангудая, который был сыном Акхадая, которого мы отождествляем с Актайджи, внуком Ногая. Представители данной линии попали в улус Джулат вместе с одним из Шибанидов. Один из представителей данного клана породнился с Ногаем, женившись на его дочери, таким образом, в их родовой легенде появился «знаменитый нойон или царевич Ногай». Нангудай при Узбек-хане смог достичь власти, его многочисленные потомки правили де-факто независимо Хорезмом, периодически служа ханам улуса Джучи. Его дети Хусейн Ак Суфи и Юсуф суфии правили независимо Хорезмом. Его потомки Али-бек Сулейман-Суфи и Науруз служили Тохтамыш-хану. Юсуф, сын Сулейман Суфи (данное утверждение представлено в качестве рабочей гипотезы), участвовал в походе 1408 года на Москву. Другим кунгиратом в эту эпоху был Манклай Мухаммед-ходжа, дядя Хаджи-Мухаммеда, который также мог быть Мухаммедом, участником похода на Москву 1408 года.

 

5 minutes ago, кылышбай said:

может поэтому казахские коныраты генетически отличаются от каракалпакских и узбекских?

Нангудай разве не с Хорезма?

Как я понял, при Узбек хане Хорезм перешел к Нангудаю или его детям, а сам он из Джулата. Но каракалпакские коныраты считают себя потомками Нангудая? 

[asan-kaygy]

В 12.04.2017 в 23:33, mechenosec сказал:

 

 

34 минуты назад, Kenan сказал:

 

Как я понял, при Узбек хане Хорезм перешел к Нангудаю или его детям, а сам он из Джулата. Но каракалпакские коныраты считают себя потомками Нангудая? 

Считают себя потомками.

Нангудай кажется вообще кунград из Булгара

[кылышбай]

36 минут назад, Kenan сказал:

Но каракалпакские коныраты считают себя потомками Нангудая? 

да

[Kenan]

4 minutes ago, asan-kaygy said:

 

Считают себя потомками.

Нангудай кажется вообще кунград из Булгара

А как же Джулат? Или переместился в Булгар со временем? 

У наших и каракалпакских коныратов не совпадают днк?

[asan-kaygy]

57 минут назад, Kenan сказал:

А как же Джулат? Или переместился в Булгар со временем? 

У наших и каракалпакских коныратов не совпадают днк?

В Джулате его детство было емнип, а родители и деды в Булгаре правили

[Kenan]

Возможно разные ветви уйшинов, найманов и др. племен находились в разных улусах Золотой Орды. 

Поэтому видимо днк разные у дарлекинов и др. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, Kenan сказал:

Значит в Улусе Джучи было три ветви племени кунграт: из улуса Орда-эджена, Джулата(Кавказ) и Хорезма. Численность кунгратов не ограничивалась примерно 10 тысячами войск Шибана. 
Казахские коныраты происходят от Нангудая, внука Ногая по матери, с кавказского улуса. 

По крайней мере многочисленные кунграты трех ветвей состояли в разных частях Улуса Джучи. Возможно и другие племена были представлены в разных улусах внутри Улуса Джучи. 

Да уж, где конграты только не тусили! Вообще не понятно почему у Чингизидов такая не здоровая страсть именно к хунгираткам 

[кылышбай]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Да уж, где конграты только не тусили! Вообще не понятно почему у Чингизидов такая не здоровая страсть именно к хунгираткам 

возможно изначально было некая выгода (род был влиятельный), потом это переросло в традицию, которая естественно со временем пропала

[Kenan]

Чингис хан был трайбалистом, возвышал одни племена и уничтожал другие. Чингизиды предпочитали родниться с кунгратами, киятами, кереитами и ойратами. 

Традиция браков с этими родами прервалась видимо во времена смуты. Кунграты обособились, а кияты поддерживали своего Мамая в узурпации власти. 

Ойраты, кстати в свое время были влиятельным родом в ЗО, в улусе Орда-эджена при его внуке Коничи по крайней мере. 

 

Изменено 1 мая, 2017 пользователем Kenan

[Zake]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Чингис хан был трайбалистом, возвышал одни племена и уничтожал другие. Чингизиды предпочитали родниться с кунгратами, киятами, кереитами и ойратами. 

Традиция браков с этими родами прервалась видимо во времена смуты. Кунграты обособились, а кияты поддерживали своего Мамая в узурпации власти. 

Ойраты, кстати в свое время были влиятельным родом в ЗО, в улусе Орда-эджена при его внуке Коничи по крайней мере. 

 

Очень спорно. Как раз ЧХ был этатистом -государственником в самом широком смысле этого  слова, в принципе как и его отд потомки . 

[Kenan]

В Муизз ал Ансаб есть Хушитай хушин и Байку арлат отдельно. Странная ошибка. 

[Kenan]

Quote

Политическая система Золотой Орды генезис основных

Жаксылык Сабитов

https://www.proza.ru/2013/08/19/1110

Позже Бату раздал своим братьям также по 4 племени каждому брату. Из тех сведений, что дошли до нас мы знаем, что Шибану выделили рода кушчи, найман, карлук, буйрак, а Тука-Тимуру минг, тархан, ушун, ойрат . Нам кажется, что истоки системы 4 карачи-беков стоят за этими двумя действиями. И Чингиз-хан и Бату обладали харизмой и произвели одно и то же действие, тем самым 4 эмира стали стандартным числом эмиров в Золотой Орде. Традиция 4 карачи-беков сложилась из повторяющейся практики передачи именно 4 эмиров с подвластными людьми своим родственникам, освященной легитимностью данного действия. С учетом того, что всего улусов при Бату было 19, можно предположить, что и кланов при нем появилось 76 (19 улусов и 4 карачи-бека в каждом улусе).

 

[mechenosec]

3 часа назад, Kenan сказал:

В Муизз ал Ансаб есть Хушитай хушин и Байку арлат отдельно. Странная ошибка. 

По именам наверное нельзя судить, Байку мог быть и у хушинов, и у арлатов, и они могли быть тезками, Тору Байху нойон был и у хошоутов спустя 300 лет. А вот к вам вопрос :некоторые племена могли образоваться от имени предка? Например керей ?хоть убейте, ну не было такого племени! А их днк не оставляет сомнений в монгольском происхождении. 

[Le_Raffine]

7 минут назад, mechenosec сказал:

А вот к вам вопрос :некоторые племена могли образоваться от имени предка?

Могли

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

По именам наверное нельзя судить, Байку мог быть и у хушинов, и у арлатов, и они могли быть тезками, Тору Байху нойон был и у хошоутов спустя 300 лет. А вот к вам вопрос :некоторые племена могли образоваться от имени предка? Например керей ?хоть убейте, ну не было такого племени! А их днк не оставляет сомнений в монгольском происхождении. 

1. Знаю что был Байку хушин (Хушитай), но про Байку арлата прочитал впервые. Думаю арлатов не было в Улусе Джучи, но были у Чагатая. 

2. Да, некоторые племена появились уже во времена Золотой Орды. Думаю что керей - это какой-то и по каким-то причинам обособившийся род крупного племени, возможно название от предка-основателя. 
Из той же статьи:

Quote

В Золотой Орде по нашему мнению было всего два механизма появления племен.
1. Племя, перекочевавшее с Монголии или уцелевшее кипчакское племя, сохраняло свое название (например, кунграты, мангыты, кераиты, джалаиры, барыны, канглы, кипчаки, бурзян (бурджоглы) и т.д.)
2. Название племени происходило от имени родоначальника (например, аргыны, уаки, усерган и т.д.). Судя по списку 92 узбекских племен, второй вариант образования названия племени был широко распространен, дав название большей части племен, чью историю мы не знаем до 13 века.

https://www.proza.ru/2013/08/19/1110

 

[mechenosec]

8 минут назад, Kenan сказал:

1. Знаю что был Байку хушин (Хушитай), но про Байку арлата прочитал впервые. Думаю арлатов не было в Улусе Джучи, но были у Чагатая. 

2. Да, некоторые племена появились уже во времена Золотой Орды. Думаю что керей - это какой-то и по каким-то причинам обособившийся род крупного племени, возможно название от предка-основателя. 
Из той же статьи:

 

А из ныне существующих, например дулаты, могли от имени? Чтобы не вызывать склоку, можете ответить в личку, и других племен тоже касается 

[Kenan]

35 minutes ago, mechenosec said:

А из ныне существующих, например дулаты, могли от имени? Чтобы не вызывать склоку, можете ответить в личку, и других племен тоже касается 

Дулаты это подрод уйсынов, их название от имени предка в родословной. Названия подродов у племен это как правило имена предков. 

Видимо иногда подроды получали названия от народа и возможно племени своей праматери. Есть подрод туркмен-адай, т.е. адайцы от праматери туркменки. Предположил что именно по этой причине есть курлеут-кыпчаки, черкес-алшыны, куралас-дулаты, и возможно сами дулаты от праматери дуглатки. Хотя имена-этнонимы тоже были распространены. 

Думаю племена также могли получать свои названия по каким-то своим признакам. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Дулаты это подрод уйсынов, их название от имени предка в родословной. Названия подродов у племен это как правило имена предков. 

Видимо иногда подроды получали названия от народа и возможно племени своей праматери. Есть подрод туркмен-адай, т.е. адайцы от праматери туркменки. Предположил что именно по этой причине есть курлеут-кыпчаки, черкес-алшыны, куралас-дулаты, и возможно сами дулаты от праматери дуглатки. Хотя имена-этнонимы тоже были распространены. 

Думаю племена также могли получать свои названия по каким-то своим признакам. 

Значит крупные племена вроде дулатов могли иметь этноним от имени предка?  они ведь не исключение? Значит и некоторые другие могли иметь имя племени из шежире? Так? 

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

Значит крупные племена вроде дулатов могли иметь этноним от имени предка?  они ведь не исключение? Значит и некоторые другие могли иметь имя племени из шежире? Так? 

Дулаты в любом случае произошли от человека из племени Уйсын. Скорее всего его так и звали Дулат, если не брать во внимание мою скромную версию. 

Но это не касается самих уйсынов, алшынов, найманов, кереитов, кыпшаков, жалаиров и др. Это названия племен а не имена из шежире. 

Аргыны видимо ведут родословную от человека по имени Аргын. Из выше приведенного отрывка статьи следует, что если название племени неизвестно до 13 века, значит оно появилось позднее, уже в самой Орде. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Дулаты в любом случае произошли от человека из племени Уйсын. Скорее всего его так и звали Дулат, если не брать во внимание мою скромную версию. 

Но это не касается самих уйсынов, алшынов, найманов, кереитов, кыпшаков, жалаиров и др. Это названия племен а не имена из шежире. 

Аргыны видимо ведут родословную от человека по имени Аргын. Из выше приведенного отрывка статьи следует, что если название племени неизвестно до 13 века, значит оно появилось позднее, уже в самой Орде. 

Понятно, по разному у всех. 

[Le_Raffine]

Валиханов писал, что небольшие роды ведут свое название от имени предка, а о крупных племенах таких как найман, кыпчак, конырат и т.д.говорят, как о народах времен Чингиса. Я выкладывал в одной из тем его статью.