Kenan

Родовой состав Улуса Джучи XIII в.

169 сообщений в этой теме

Есть ли сведения о племенном составе Улуса Джучи 13 века? 

Чингис хан дал в улус старшему сыну Джучи 4000 воинов сиджиутов, кингитов и хушинов. Затем еще 9000 слуг, и не понятно кто был в этих 9000, полагаю это; найманы, алчины, меркиты, уйгуры, тангуты и др. Также Джучи покоряет лесные народы, и улус пополняется ими (ойраты, киргизы, буряты). 
Но нет упоминаний о племенах: конырат, кият, жалаир, катаган, мангыт, салджиут, кереит, баарин и т.д.  
Костюков В. предположил что некоторые из монгольских племен могли остаться в Улусе Джучи после Западного похода, сравнивая эту ситуацию с оставшимися отрядами монголов со всех улусов для пополнения армии Хулагу. 

Отмечены ли в истории Монгольской империи и государств случаи поздних перекочевок племен из одного улуса в другой по разным причинам? Например из центрального улуса в другие, из чагатайского в юаньскую империю, из ильханата в джучидский и т.д? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поздних это с какого года?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Р. Храпачевский выявил что на самом деле Чингис хан дал Джучи не 4 а 13 тысяч воинов. http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html#i11
Численность войск по племенам:
Кингиты (кенегесы) Кунана - 10000
Хушины (уйшины) Байку - 2000 
Сиджиуты Мунгкура - 1000

Далее автор, полагая что выданные Чингис ханом в Улус Джучи 9000 это не люди, а кол-во юрт, посчитал 55000 человек. Даже если это ошибка, мы уже далеко ушли от тезиса о 4000 джучидских войск. 

Пока имеем примерно 13 тыс. войск из кингитов, хушинов и сиджиутов, а также и 9000 людей Джучи. Но кингиты, хушины и сиджиуты так и не стали основным массивом монгольского населения Улуса Джучи. В источниках упоминается множество других монгольских племен: катаганы, мангыты, коныраты, кураласы и др. 

Вопрос в том, когда именно и при каких обстоятельствах Улус Джучи пополнился другими монгольскими родами? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

§242 [22r] Činggis Qahan making a decree, saying, “ I shall part and give the people unto the mother, unto the sons, and unto the younger brethren,” when he gave [them unto them], saying, “ She who, assembling the nation, hath suffered is the mother. The eldest of my sons is Joči. The youngest of my younger brethren [23r] is Odčigin” unto [his] mother, together with the part of Odčigin, he gave ten thousand people. The mother, [although] considering the number too few, did not utter [her voice], Unto Joči he gave nine thousand people. Unto Ča’adai he gave eight thousand people, Unto Ogõdei he gave five thousand people, Unto Tolui he gave five thousand [23v] people. Unto Qasar he gave four thousand people. Unto Alčidai he gave two thousand people. Unto Belgütei he gave one thousand five hundred people,...

Судя по всему, остальные монгольские(нирунские и дарлекинские) племена не могли быть из тех 9000 людей дарованных Джучи. Тут речь идет о слугах, а не монголах. Получается что Джучи получил больше слуг чем Чагатай, Огедей, Толуй и остальные члены семьи Чингис хана. 

Логично предположить что остальные монгольские племена вошли в Улус Джучи во время или после Западного похода.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

|266| Племя хидеркин ... Он (Мукур-Куран) ведал тысячей племени хидеркин и был из эмиров правого крыла. В эту пору большая часть того войска была в Дешт-и-Кипчаке вместе с Ногаем. 15 Так как Ногай и дети (его) задумали сопротивление, их ограбили и ныне в том государстве из них много рассеяно.

 

 

|199| Племя конкурат... И теперь у каана, в улусах Угетая, Чагатая |200| и Джучи есть много зятьев из потомков их. 9 Салджута-гурган, отца которого звали Булуган-нойон и который женился на Кальмиш-ака, дочери Кутукту, 10 а также Абукан-гурган, который приходил (в Иран) послом из улуса Токтая, — (оба) из этой же кости (устухан).

 

 

|205| Тысяча 23 Куки-нойона и Мукту-Кыяна. Они сыновья Кыяна. Племя кыят, которое теперь находится у Токтая и, как говорят, составляет один туман, и многие из других кыятов — их потомки.

 

 

|82| Племя татар... А из племени алчи-татар в этом государстве (Иране) не известен никто, пользующийся почтением и славой, кто заслуживал бы записи, но в улусе Джучи-хана старшая супруга (хатун) Бату, сына Джучи-хана, по имени Боракчин, была из алчи-татар; супруга Тудай-Менгу, государя того улуса, по имени Туре-Кутлук, 4 также была из этого |83| племени. А из эмиров Бату был один старший эмир по имени Ит-Кара, он также (происходит) из этого племени; и из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, старший эмир, по имени Бек-Тимур, также был из этого племени.

 

 

|103| Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. 5 Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно.

 

 

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. 6 У него (Улду) было два сына Никтей 7 и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи 8 и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

 

Баян отправил к царю ислама фазану послов во главе с Келесом, из племени конкурат, который при Коничи был эмиром, и Тук-Тимура, из племени йисут

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

Изменено пользователем Kenan
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27

Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. 32 [34]

32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

 

На самом деле изначально эмиров было трое, Хушитай и Байку хушин это один и тот же человек. Войск было не 4000 а 13000.  Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина.

Сказано что помимо "4 эмиров" в Улус Джучи присоединилось много других эмиров, но подробности неизвестны. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Kenan сказал:

|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27

Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда. 32 [34]

32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

 

На самом деле эмиров было трое, Хушитай и Байку хушин это один и тот же человек. Войск было не 4000 а 13000.  Рашид ад-Дин: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 275]. При этом Вассаф утверждает, что «четыре личные тысячи Джучиевы…, составлявшие более одного тумана живого войска, находились под ведением старшего брата Хорду» (История Вассафа, 2003, с. 268), т.е. у него есть тоже указание на б`ольшую численность этих войск, чем заявленные 4 000 у Рашид ад-Дина.

Сказано что помимо "4 эмиров" в Улус Джучи присоединилось много других эмиров, но подробности неизвестны. 

Я же про это много раз говорил,никто не ответил.4000 оккупац.войск превратились в миллионы?как?а вот вам встречный вопрос а сколько в Дешт кипчак оставлось автохтонов?кто то же должен был отуречить?про  9000 и 13000,это неясно.четко же сказано Джучи получил 4 000

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 minutes ago, mechenosec said:

Я же про это много раз говорил,никто не ответил.4000 оккупац.войск превратились в миллионы?как?а вот вам встречный вопрос а сколько в Дешт кипчак оставлось автохтонов?кто то же должен был отуречить?про  9000 и 13000,это неясно.четко же сказано Джучи получил 4 000

Кто пишет про миллионы? Кипчаки в те времена в основном жили в Крыму и Поволжье, в восточной части Дешта кипчаков уже не было. 
Для "отуречивания" у монголов в Деште было много причин, перечислю некоторые из них:
1) Большая значимость кипчакского языка в Евразии. 
2) Смешение с автохтонами кипчаками. 
3) Кипчаки жили рядом с центром Улуса Джучи (Сарай Бату, Сарай Берке и т.д.), и не могли не оказать влияние.
4) Монголы не имели цели ассимилировать другие народы. 

Рашид ад-Дин не всегда прав, и в данном случае ошибся. Даже если допустить что их было 4000, речь идет лишь о племенах: кингит, хушин и сиджиут. Но в источниках по Улусу Джучи встречаются и многие другие племена. Читайте внимательно мои посты. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Кто пишет про миллионы? Кипчаки в те времена в основном жили в Крыму и Поволжье, в восточной части Дешта кипчаков уже не было. 
Для "отуречивания" у монголов в Деште было много причин, перечислю некоторые из них:
1) Большая значимость кипчакского языка в Евразии. 
2) Смешение с автохтонами кипчаками. 
3) Кипчаки жили рядом с центром Улуса Джучи (Сарай Бату, Сарай Берке и т.д.), и не могли не оказать влияние.
4) Монголы не имели цели ассимилировать другие народы. 

Рашид ад-Дин не всегда прав, и в данном случае ошибся. Даже если допустить что их было 4000, речь идет лишь о племенах: кингит, хушин и сиджиут. Но в источниках по Улусу Джучи встречаются и многие другие племена. Читайте внимательно мои посты. 

Согласитесь все выглядит не очень правдоподобно.было три племени, ладно кингиты-гэнигэсы-каракалпаки,хушины-уйшины-казахи,а сиджиуты  то куда делись?а потом еще огромная масса других даже перечислять неинтересно.из западного похода?они могли нарушить приказ?с этим у монголов было по другому,нежели у тюрков,сужу даже по калмыкам.они могли оставаться где хотят?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, mechenosec said:

Согласитесь все выглядит не очень правдоподобно.было три племени, ладно кингиты-гэнигэсы-каракалпаки,хушины-уйшины-казахи,а сиджиуты  то куда делись?а потом еще огромная масса других даже перечислять неинтересно.из западного похода?они могли нарушить приказ?с этим у монголов было по другому,нежели у тюрков,сужу даже по калмыкам.они могли оставаться где хотят?

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

Об этом и говорю,4000 нереально.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Все выглядит правдоподобно. Сиджиуты упоминались в Улусе Джучи, они были одним из самых влиятельных родов продолжительный период. Но видимо как и другие племена со временем растворились не оставив потомков по мужской линии. 
Для Западного похода Огедей мог выделить для Бату часть войск. Монгольская империя в те времена еще не думала распадаться, а Огедей считал Улус Джучи частью единой империи. Хотя в Западном походе части завоеванных территорий должны были стать владениями других улусов, но в итоги они достались джучидам. Для походов Хулагу тоже собирали войска со всех улусов, и они оставались в Ильханате Хулагу. Поэтому часть войск Западного похода могли остаться у Джучи. 
Может быть это ушедшие из Монголии племена Арига и Кайду, после их войны против Кублая. В любом случае тезис о 4000 монголов в Улусе Джучи противоречит реальности, и наличие множества других монгольских родов надо как-то объяснять. 

Но ведь кто то из аборигенов должен был принять новое имя рода,отсюда и язык. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 minutes ago, mechenosec said:

Но ведь кто то из аборигенов должен был принять новое имя рода,отсюда и язык. 

Нет. Это слишком остроумное заявление и не подтверждается источниками. Этим некоторые историки пытались объяснить "ассимиляцию" монголов в кипчакской среде. Но средневековые историки указывают на то что дальше Крыма и Поволжья кипчаки и канглы истреблены. Тем более кипчаки упоминаются отдельно от монголов и после их тюркизации. Золотая Орда была жестко стратифицированный государством как Юаньский Китай. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 12361242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды.

Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату.

Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам.

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский).

Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице.


Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. 
 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.01.2017 в 21:18, Kenan сказал:

Есть ли сведения о племенном составе Улуса Джучи 13 века? 

Чингис хан дал в улус старшему сыну Джучи 4000 воинов сиджиутов, кингитов и хушинов. Затем еще 9000 слуг, и не понятно кто был в этих 9000, полагаю это; найманы, алчины, меркиты, уйгуры, тангуты и др. Также Джучи покоряет лесные народы, и улус пополняется ими (ойраты, киргизы, буряты). 
Но нет упоминаний о племенах: конырат, кият, жалаир, катаган, мангыт, салджиут, кереит, баарин и т.д.  
Костюков В. предположил что некоторые из монгольских племен могли остаться в Улусе Джучи после Западного похода, сравнивая эту ситуацию с оставшимися отрядами монголов со всех улусов для пополнения армии Хулагу. 

Отмечены ли в истории Монгольской империи и государств случаи поздних перекочевок племен из одного улуса в другой по разным причинам? Например из центрального улуса в другие, из чагатайского в юаньскую империю, из ильханата в джучидский и т.д? 

хороший вопрос

пс: бурятов тогда еще не было

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

хороший вопрос

пс: бурятов тогда еще не было

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

Конкретно племя "бурят" упоминается в первом списке 92 племен (Маджму-ат-Таварих), вместе с племенем "калмак" (ойраты идут в более поздних списках). Потом, как я думаю, они (бурят) уже идут под именами "бурия" (второй список Тувхат-ат-Таварих-их-Хани). 

А племя "калмак" похоже было теми ойратами (калмыками), которые жили на Иртыше, но потом ушли не на Волгу, а в Дешт-и-Кипчак.

О торгутах не написано. Может вы перепутали с "тургак\турган" (Маджму-ат-Таварих)?

А что за 1-й состав ойратов? Всмысле - состав Джунгарского ханства?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Конкретно племя "бурят" упоминается в первом списке 92 племен (Маджму-ат-Таварих), вместе с племенем "калмак" (ойраты идут в более поздних списках). Потом, как я думаю, они (бурят) уже идут под именами "бурия" (второй список Тувхат-ат-Таварих-их-Хани). 

А племя "калмак" похоже было теми ойратами (калмыками), которые жили на Иртыше, но потом ушли не на Волгу, а в Дешт-и-Кипчак.

О торгутах не написано. Может вы перепутали с "тургак\турган" (Маджму-ат-Таварих)?

А что за 1-й состав ойратов? Всмысле - состав Джунгарского ханства?

Ну были ранние,средние ипоздние.торгуты точно были,сам в шоке был,а вот в каком труде не помню.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://knigilib.net/book/327-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-2-2010/4-ojraty-zapadnoj-mongolii-i-severo-zapadnogo-kitaya-voprosy-yetnicheskoj-istorii-demografii-i-geografii-rasseleniya-vo-vtoroj-polovine-xviii-veka.html

"В XV в. этнический состав союза заметно изменился. По мнению японского ученого Хидехиро Окады, которому, на наш взгляд, лучше всего удалось изучить этот вопрос, к этому времени в состав  союза  входило  уже  8 этнических  групп:

«древние» ойраты — хойты и батуты (багатуты), северомонгольские баргуты и буряты (баргу-бу- ряты), западномонгольские зюнгары и дербеты, южномонгольские торгуты, восточномонгольские хошуты [8, s. 194].""

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/24/2017 at 7:08 PM, mechenosec said:

Вроде буряты входили в ранний(1 состав ойратов?)читал про 92 узбек.племен там вообще состав фантаст.и калмоки и торгоуты есть :D,может не 92 племен,но про узбеков точно.

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

On 1/24/2017 at 6:52 PM, Ермолаев said:

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). 

Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом:)).

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Kenan сказал:

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

Версий о происхождении этнонима "бурят" очень много, даже не знаю, какую именно я поддерживаю, но все же  лично мне кажутся наиболее истинными:

  • От монгольского "буурал" (седой), в значении "древний", "старый". Окончание множ. числа "д" + "буурал" = "буурад" (седые; древние?);
  • Также "буурай" (слабый, бедный, хилый, недоразвитый), что могло применяться к населению Забайкалья, которое имело мало мест разведения скота, в культурном плане могли уступать степным собратьям (сравните также с кит. обозначением: белые, черные и дикие татары, которые есть самые бедные из них).

Ну, я лично доверяю списку 92-х племен узбеков (за исключением момента с "кият" и "хият"), по крайней мере в вопросе с племенем "бурят", так как навряд ли кто-либо от балды его туда вписал, ибо это очень редкий этноним (только в ССМ и вот в этом списке они есть; затем только с приходом русских этноним снова виксируется).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ермолаев сказал:

Версий о происхождении этнонима "бурят" очень много, даже не знаю, какую именно я поддерживаю, но все же  лично мне кажутся наиболее истинными:

  • От монгольского "буурал" (седой), в значении "древний", "старый". Окончание множ. числа "д" + "буурал" = "буурад" (седые; древние?);
  • Также "буурай" (слабый, бедный, хилый, недоразвитый), что могло применяться к населению Забайкалья, которое имело мало мест разведения скота, в культурном плане могли уступать степным собратьям (сравните также с кит. обозначением: белые, черные и дикие татары, которые есть самые бедные из них).

Ну, я лично доверяю списку 92-х племен узбеков (за исключением момента с "кият" и "хият"), по крайней мере в вопросе с племенем "бурят", так как навряд ли кто-либо от балды его туда вписал, ибо это очень редкий этноним (только в ССМ и вот в этом списке они есть; затем только с приходом русских этноним снова виксируется).

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался?

упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает.

"бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет

как звучит бурят из ССМ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имхо: в списках 92 племен можно найти много ценного для этнографии, но все же читать и интерпретировать этот список нужно с осторожностью, особенно поздние варианты. думаю были племена которые там не упоминаются, а были и вовсе слепленные или не имеющие отношения к чагатайским и узбекским племенам или подроды, которые были в составе других племен, но указанные как отдельные племена. это как Шайбанинамэ - местами возможно политизированное сочинение, иногда для легитимизации чьей либо власти (пример - минги)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался?

упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает.

"бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет

как звучит бурят из ССМ?

Есть версия, что этноним "бурят" - переделанное в близкое к русскому "брат" хакасское "пыраат" (волк-отец). Но это лишь версия. 

Скорее всего это было какое-то отдельное племя (наряду с икиресами, баргутами и др.), которое при покорении и последующем вовлечении в походы монголов разделилось на несколько групп: одна осталась на месте (может это род Буура в составе эхиритов или Бурюуха в составе хонгодоров?), другие ушли в походы и, похоже, какая-то часть их осталась в покоренных странах, где и слились с местным населением.

Заинтересовал этноним "бурлат": у бурятов в составе булагатов есть род Бурлай.

В ССМ это: 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти