Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А как же Анкара-мурэн, впадающая в область с неким морем (скорее всего Байкал), местность Джадай (Джида) рядом с Слнкай-мурэн (Селенга), Буйр-наур, Онон и Келурэн (Керулен) и др. 

Да и земля Моголистан идет от страны уйгуров (Кашгария) до Джурджэ (Маньчжурия) и Хитая (Сев. Китая): то есть Внутрення Монголия и Внешняя.

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

1) Я много раз это пытался обосновать в темах, повторюсь в двух словах - существующие отождествления пяти-шести гидронимов натянутые в результате искаженного чтения, перевода и интерпретаций, которыми сквозят русские переводы вводными словами типа "наверняка это Орхон", "вероятно под ним следует понимать Онон", "скорее всего это озеро Буйр-нур" и т.д. и т.п.

Оставим в покое переводчиков, комментаторов и интерпретаторов, а обратимся к очевидцам. По их словам все эти реки текли на запад прямо или косо. Тогда как реки современной Монглии все текут на восток или косо к нему. По их словам все эти реки текли на западной стороне Алтая. По их словам очевидно, что им были не знакомы Байкал, Джида, озеро Буйр-нур, Хангай, Хэнтэй и все остальные гидронимы и оронимы Забайкалья и Монголии. 

 

2) Мугалистан татар Чингизхана действительно тянулся от казахско-китайского приграничья до северо-западных пределов Китая, до Тангута (он у вас по ходу Джурджэ). Современная Монголия остается сбоку от этой протяженной равнинной области, далеко за пустыней Гоби.    

 

 

[Ермолаев]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Я много раз это пытался обосновать в темах, повторюсь в двух словах - существующие отождествления пяти-шести гидронимов натянутые в результате искаженного чтения, перевода и интерпретаций, которыми сквозят русские переводы вводными словами типа "наверняка это Орхон", "вероятно под ним следует понимать Онон", "скорее всего это озеро Буйр-нур" и т.д. и т.п.

Оставим в покое переводчиков, комментаторов и интерпретаторов, а обратимся к очевидцам. По их словам все эти реки текли на запад прямо или косо. Тогда как реки современной Монглии все текут на восток или косо к нему. По их словам все эти реки текли на западной стороне Алтая. По их словам очевидно, что им были не знакомы Байкал, Джида, озеро Буйр-нур, Хангай, Хэнтэй и все остальные гидронимы и оронимы Забайкалья и Монголии. 

 

2) Мугалистан татар Чингизхана действительно тянулся от казахско-китайского приграничья до северо-западных пределов Китая, до Тангута (он у вас по ходу Джурджэ). Современная Монголия остается сбоку от этой протяженной равнинной области, далеко за пустыней Гоби.    

 

 

Китайско-казахское пограничье путшественники-очевидцы проходили мимо (улус Орда-Эжена), идя дальше на восток, чрез земли найманов к Хангайским горам, которые были к северу от Эдзина и пограничных китайских городов-крепостей. 

Китайско-казахское пограничье ведь часть области Туркестан? А РАД четко отделял Туркестан с Уйгурией от Моголистана:

"чно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана"

"по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Мугулистан смежен с китайской стеной. С Кит. стеной смежна Внутренняя Монголия (да  и вообще вся основная Монголосвера)Где это на казахо-китайской границе стена, не слышал о ней никогда.

[АксКерБорж]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

Китайско-казахское пограничье путшественники-очевидцы проходили мимо (улус Орда-Эжена)

Недалеко от нее в югу и юго-востоку по источникам был коренной (старинный, родной) юрт Чингизхана, а после него он перешел к Угетаю в паре с Тули.

Откуда там улус Орды, да еще и Эджена? 

28 минут назад, Ермолаев сказал:

идя дальше на восток, чрез земли найманов

Земля найманов была севернее, а не к востоку.

28 минут назад, Ермолаев сказал:

к Хангайским горам,

Хангай в источниках не упоминается. Хангай это вымысел Peacemaker'а.

Для путешественников и источников земля современной Монголии была "Терра инкогнита". Да и зачем понадобилось бы им туда ходить, если центр и ханская орда были на западных склонах Алтая, на Имиле?

Помните утверждения, что по пути к этой ставке все только поднимались в горы и ни разу не опускались? По вашему выходит путешественники поднявшись на Алтай дальше использовали либо дельтапланы, либо сильных шаманов, которые переправили их с Алтая на Хангай не спускаясь в долины. Кстати и обратно наверно вмешались всесильные камы, а может быть даже сам Тобе-Кокче-Тенгри. 

 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Это коренной, старинный юрт Чингизхана, а после него - Ушгетая с Тули. Отуда там Орда, да еще и Эджен? 

Земля найманов была севернее, а не к востоку.

Хангай в источниках не упоминается. Для них земля современной Монголии была Терра инкогнита. Да и зачем понадобилось бы туда ходить, если центр и ханская орда были на западных склонах Алтая?

Помните утверждения, что по пути к этой ставке все только поднимались в горы и ни разу не опускались? По вашему выходит путешественники поднявшись на Алтай дальше использовали либо дельтапланы, либо сильных шаманов, которые переправили их с Алтая на Хангай не спускаясь в долины. Кстати и обратно наверно вмешались всесильные камы, а может быть даже сам Тобе-Кокче-Тенгри. 

 

 

Улус Орда-Эджена - Восточный Казахстан и Киргизия:

 

Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

Сначала Вост. Казахстан, затем Найманы (севе. Синьцзянь, Монгольский и Еке Алтай) затем Моголистан.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Ермолаев сказал:

Улус Орда-Эджена - Восточный Казахстан и Киргизия

 

Вы сейчас комментируете комментаторов, прошу прощения за тавтологию, или какой-нибудь источник? Если второе, то нужна ссылка. Потому что я сомневаюсь в такой локализации применительно к кон. 12 - нач. 13 вв. 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Ермолаев, как насчет полета от Алтая на Хангай? Полет происходил в состоянии транса или как? 

 

[Ермолаев]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сейчас комментируете комментаторов или какой-нибудь источник? Если второе, то нужна ссылка. Потому что я сомневаюсь в такой локализации применительно к кон. 12 - нач. 13 вв. 

 

Так ведь по тексту ясно, что Вост. Казахстан и Киргизия (часть) есть земли Орда-Эжэна:

" Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. " - это Киргизстан, часть Казахстана.

" Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. " - это озеро Балхаш, то есть Вост. Казахстан.

" В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен." 

 

 

[Ермолаев]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, как насчет полета от Алтая на Хангай? Полет происходил в состоянии транса или как? 

 

Так ведь Рубрук пишет, что они по пути то спускались с гор в долины, то поднимались в горы. А когда они наконец встретили Менге-каана, то стали ехать на север, к Каракоруму:

"Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле."

"Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу."

"Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя."

" С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму."

 

[Peacemaker]

цохдох -по монгольски ударить по лбу.

Если ударить человека по лбу, какие последствия с мозгом могут быть? 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

- это Киргизстан, часть Казахстана.

- это озеро Балхаш, то есть Вост. Казахстан.

 

А чьи эти комментарии? 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

цохдох -по монгольски ударить по лбу.  Если ударить человека по лбу, какие последствия с мозгом могут быть?  

 

Цохг дибидох вас! 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А чьи эти комментарии? 

 

Допустим, мои 

 

[кылышбай]

В 20.01.2017 в 21:52, Sattuq Bogra Han сказал:

1. Для профессиональных филологов - это почти закрытый вопрос.

2. Есть. J2 средиземноморский кластер. Таковой у современных тукрков, азери, уйгуров.

3. C2, Q, или O в усунях не находили. Да и антропологически они средиземноморцы. 

2. если вы про средиземноморский кластер то логичнее предположить его ближневосточное происхождение. но есть субклада гаплогруппы J, которое имеет ЦА происхождение

3. не находили не значит не было. точнее фергано-памирцы с примесями монголоидности (и возможно палеоевропеоидности)

а если серьезно: вы на вопрос о расовой принадлежности отвечаете ответами с гаплогруппами. это не совсем правильно: не всегда есть связь

[Sattuq Bogra Han]

42 minutes ago, кылышбай said:

2. если вы про средиземноморский кластер то логичнее предположить его ближневосточное происхождение. но есть субклада гаплогруппы J, которое имеет ЦА происхождение

3. не находили не значит не было. точнее фергано-памирцы с примесями монголоидности (и возможно палеоевропеоидности)

а если серьезно: вы на вопрос о расовой принадлежности отвечаете ответами с гаплогруппами. это не совсем правильно: не всегда есть связь

Тоже самое что и в предыдушей теме. Во всех ваших тезисах сплошь и рядом ошибки и нежелание читать. Дискутировать с вами мне не приятно. 

Всего доброго.

[Zake]

В 1/21/2017 в 01:39, Руслан (татар) сказал:

"На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас). Я встретил их, разбив лагерь в Йылун за Селенгой, вблизи Шып.

Кергуди Шакышты поднялся на холм Шып, разведать обстановку. Они разбили шесть лагерей вблизи (реки) Селенга. Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал. Они отступали через (реку) Селенга. Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)."

/стела Иль Этмиш Бильге кагана/Моюн Чор/

Интерпретация надписи из стелы непонятно. " На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар" - напали всего 17 человек!

"Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)." - всего десять воинов?

Это что за событие было, чтобы поставит целую Стелу?

 Или некие интерпретаторы не так прочитали?

 "восемь огузов" - скорее всего сегизогузы - найманы? 

"Токуз татары" - кто это?

[Zake]

17.01.2017 в 16:19, АксКерБорж сказал:

 

Меня все время терзал вопрос, если испокон веков все миграции тюркских и татарских племен и народов на запад начинались от северных областей тогдашнего Китая, то какая была причина для этого? Почему все начиная от хунну вплоть до каракитаев и татар Чингизхана бросали свои родные земли и всем народом уходили на северо-запад? Например, согласно свидетельству Ибн ал-Асира в первой половине 11 века из Сина (Чин, Китай) в Туркестан и дальше в Среднюю Азию пришли тюрки числом больше 300 тысяч кибиток, а спустя некоторое время вслед за ними пришли найманы Кушлук-хана и татары Чингиз-хана.

 

Емнип Л.Н. Гумилев предполагал, что причиной тому служило резкое изменение климата и оскуднение пастбищ.

 

На мой дилетантский взгляд причина всех миграций была не в резком оскуднении пастбищ в тот или иной период, а в их постоянной скудности из-за географии местности в северной части Китая.

 

Вторая причина масштабных миграций на мой дилетантский взгляд это резкое увеличение в тот или иной период численности населения кочевых скотоводов данной местности, что не позволяло разводить большое количество скота и прокормить народ.

 

касательно информации Асира и т.д., т.е. события 10-12 веков напрямую связаны с войной цзубу (татар) и Ляо. 

Так что перекочевывали и по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам. Подобных примеров множество в истории.