АксКерБорж

Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад

Рекомендованные сообщения

 

Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад - от хунну до татар Чингизхана.

 

Ориентировочно 1 в. н.э. - 12 в. н.э.

 

Ориентировочно с территории современных северных провинций КНР до казахско-китайской границы и далее на запад.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Поднимать известные в истории факты миграций из северных районов Китая на запад тюрков хунну, тюрков огузов, куманов и прочих не стану, а сразу перейду к конечному этапу массовых миграций или к 11 - 12 векам н.э.

 

Великий знаток тюркских наречий Махмуд писал свой труд приблизительно в 1025-1065 годах.

 

Примерно через 100 лет об этих же тюрках Сина (Китая) и об этом же периоде их массового исхода из Китая писал Ибн ал-Асир:

"... В 1017-1018 годах из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток, из тюркских родов, среди них Хитаи, овладели Мавераннахром".

 

Касательно 1043-1044 годов летописец писал: 

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

 

Касательно к еще более поздним событиям 1207-1208 годов или о своих уже современниках летописец писал:

"... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: по моим разработкам это настоящая Монголия Чингизхана или правильно Мугулистан в равнинной части СУАР КНР!). Между ними и хитаями была вражда и войны."

"... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан."

 

Таким образом приходим к логичному заключению, что многочисленными тюрками Сина (Чина, Китая), о которых писали Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, и о которых ведутся который год баталии на форуме, являются многочисленные не монголы, а тюрки, пришедшие не из Монголии, а из Китая (!!!):

- каракитаи (хитаи)

- татарские племена

- найманы Кушлук-хана

- и татары/роды Чингиз-хана  

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Меня все время терзал вопрос, если испокон веков все миграции тюркских и татарских племен и народов на запад начинались от северных областей тогдашнего Китая, то какая была причина для этого? Почему все начиная от хунну вплоть до каракитаев и татар Чингизхана бросали свои родные земли и всем народом уходили на северо-запад? Например, согласно свидетельству Ибн ал-Асира в первой половине 11 века из Сина (Чин, Китай) в Туркестан и дальше в Среднюю Азию пришли тюрки числом больше 300 тысяч кибиток, а спустя некоторое время вслед за ними пришли найманы Кушлук-хана и татары Чингиз-хана.

 

Емнип Л.Н. Гумилев предполагал, что причиной тому служило резкое изменение климата и оскуднение пастбищ.

 

На мой дилетантский взгляд причина всех миграций была не в резком оскуднении пастбищ в тот или иной период, а в их постоянной скудности из-за географии местности в северной части Китая.

 

Вторая причина масштабных миграций на мой дилетантский взгляд это резкое увеличение в тот или иной период численности населения кочевых скотоводов данной местности, что не позволяло разводить большое количество скота и прокормить народ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Попробую обосновать эти предполагаемые причины наглядно, на картах.

 

На первой карте попытаюсь определить границы древнего и средневекового оседлого Китая, чтобы тем самым определить места обитания соседних с ним кочевых и полукочевых скотоводов. Это мне поможет сделать карта так называемой "Великой стены", которой оседлые китайцы издревле старались защититься от своих северных соседей, кочевых скотоводов, воинов всадников:

 

930401a2c2f7.jpg

 

Южнее стены, выделенной на карте красной полосой, локализуем древний и средневековый оседлый Китай, Ма-Чин.

 

То есть с северной стороны вдоль всей стены от Ордоса до Тибетского нагорья кочевали скотоводы, где средневековые авторы локализуют полукочевые полутюркские государственные образования, по порядку с востока на запад это: Чин (или Син, или Кара-Китай), Тангут, Тибет.

 

На этом фото можно приблизительно локализовать:

 

Искомый Чин/Син/Кара-Китай на территории провинции АРВМ начиная от северной части провинции Хэбэй на запад - северные части провинций Шаньси, Шэньси и большая часть провинции Ганьсу.

 

Искомый Тангут в восточной половине провинции Цинхай.

 

Искомый Тибет (не горная система, а гос. образование) в западной половине провинции Цинхай.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

ce8cadd8879c.jpg
 

При превышении численности населения кочевников данных местностей выше определенного количества и нехватки пастбищ и водопоев для увеличения численности скота, население мигрировало в единственно возможном для кочевого скотовода направлении - на северо-запад по равнинной местности через Кумул и Турпан в Джунгарскую равнину, а оттуда через горные переходы в Джунгарском Алатау дальше в Семиречье.

 

В других направлениях они были стеснены горными хребтами и пустынями.

 

Возникает вопрос - почему данная местность не позволяла прокормить большое количество скота и, соответственно, населения?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ответ оказывается прост - вся данная местность практически пустынные и полупустынные районы -

На востоке это Ордос (1), далее на запад это обширная пустыня Гоби (2), дальше пустыни Алашань (3), Джунгарский Гоби (4), Цайдам (5) и Такла-Макан (6):

 

2454468a7d18.jpg

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

У них для поиска лучшей жизни, то есть для поиска подходящего климата, богатых пастбищ и водопоев, оставался один единственный естественный и привычный для кочевника путь - на северо-запад, по равнинному коридору между гор и пустынь!

 

На юге был оседлый Китай с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом.

На севере была гиблая пустыня Гоби.

На востоке регион с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом.

На западе горы и пустыни.

 

673a269a3d4f.jpg


 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Таким образом можно предполагать, что на протяжении более 1000 лет одна волна племен накатывалась на предыдущую вытесняя ее с обжитых ранее мест и так дальше по цепочке.

 

Если проанализировать в хронологическом порядке по письменным источникам появление того или иного тюркского племени на западе, будь то у границ Южной Руси, на Кавказе или в среднеазиатских оазисах, то вся последовательная линия племен и миграция ляжет в логичную цепочку от Китая до Дуная!

 

На вскидку - печенегов вытеснили половцы (куманы). Предполагаю, а могу и ошибиться, что в хвост куманам шли китаи Елюя, а в затылок каракитаям - татары Чингизхана (найманы и другие).

 

Я не имею мысли, что на территории других мест их не было, взять например ту же современную Монголию или гористо-лесистые районы Алтая, Тянь-Шаня или Саян. Были! Но основная массовая волна шла именно по этому пути.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рост численности + изменение климата. На север тоже уходили. Якуты и Буряты. Со стороны Манжурии и Алтая давление было. Первыми двинули кельтов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Bas1 сказал:

Первыми двинули кельтов.

Родственники нашего Uighura :)

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У излучины Желтой реки есть трещина в Земле, откуда выходят всё новые порции тюрков?

Или я что-то пропустил? (извиняюсь, не все прочитал)

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. АксКерБорж, пустынные и полупустынные земли не способствуют размножению скота и демографическому взрыву, скорее наоборот.

На рост населения скорее влиял "искусственный" фактор ВШП.

В целом считаю, естественный основной центр миграций находился северо-западнее - это Алтае-Саянский регион

Цитата

согласно свидетельству Ибн ал-Асира в первой половине 11 века из Сина (Чин, Китай) в Туркестан и дальше в Среднюю Азию пришли тюрки числом больше 300 тысяч кибиток, 

возглавляемые Гурханом [Елюй Даши]?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Bas1 сказал:

изменение климата. 

Где-то или кем-то оно зафиксировано? По моему, нет.

5 часов назад, Bas1 сказал:

На север тоже уходили. 

На север уходили не из рассматриваемого здесь региона кочевых хунну, тюрков и татар.

5 часов назад, Bas1 сказал:

Со стороны Манжурии и Алтая давление было

Чье давление, на кого и когда?

5 часов назад, Bas1 сказал:

Первыми двинули кельтов.

Кельты здесь не рассматриваются.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Туран сказал:

У излучины Желтой реки есть трещина в Земле, откуда выходят всё новые порции тюрков?

 

Ваш сарказм принят. :) Ответ примерно таков - в теме идет попытка разбора причин многовековых волн миграций на запад именно из региона в северной части тогдашнего Китая и именно племен кочевых скотоводов.

 

Чтобы не было претензий в вопросе игнорирования всех остальных восточных тюрков я специально последним своим предложением оговорился: 

 

"... Я не имею мысли, что на территории других мест их не было, взять например ту же современную Монголию или гористо-лесистые районы Алтая, Тянь-Шаня или Саян. Были! Но основная массовая волна шла именно по этому пути."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Туран сказал:

пустынные и полупустынные земли не способствуют размножению скота

Ув. туран! Вот вот! Я об этом и хотел сказать! ;)

Именно поэтому на мой взгляд племена, чья численность неуклонно росла и для прокормления которого нужно было все больше и больше скота, шли осваивать более богатые и просторные пастбища.

1 час назад, Туран сказал:

пустынные и полупустынные земли не способствуют демографическому взрыву

А мне кажется что демографию хоть в тайге, хоть в горах, хоть в пустыне не остановишь. 

В кочевом скотоводстве всегда существовали вполне конкретные нормы для жизни и кочевок, по крайней мере так было у казахов - какая примерно площадь пастбищ нужна для определенного количества и видов скота, сколько нужно водопоев, колодцев и на сколько народа всего этого хватит.  

Как только этих чисел не хватало, мужчины начинали задумываться идти брать соседние пастбища. Имхо, это арахический закон номадов скотоводов.

1 час назад, Туран сказал:

В целом считаю, естественный основной центр миграций находился северо-западнее - это Алтае-Саянский регион

К сожалению письменные источники говорят лишь об исходе племен и народов от северных границ Великой стены.

С Монголией, Алтаем и Саянами исход связывают современные интерпретаторы.

Не устану повторять свой тезис - ледниковый Алтай для племен и народов с многочисленным и разного вида скотом, со стариками, женщинами и детьми, с повозками и скарбом непреодолимое препятствие если связывать какие-либо массовые миграции напрямую через него. Имхо, миграции шли в его обход. И даже в 17 веке Московское царство пошло тоже не напрямую через него, а в обход по северу. Точно также в 19-20 веках все сухопутные пути (авто, ж/д) с запада на восток пролегли в его обход, либо по пути русского казачества по северу, либо по пути тюркских кочевых скотоводов по так называемому "Шелковому пути" по югу - по пути, который и рассматривается в этой теме.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бывший Великий шелковый путь хорошо отражается на современной карте плотности населения

    cnIeyD5-n_Y.jpg    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где-то или кем-то оно зафиксировано? По моему, нет.

На север уходили не из рассматриваемого здесь региона кочевых хунну, тюрков и татар.

Чье давление, на кого и когда?

Кельты здесь не рассматриваются.

 

Изменение климата естественный процесс отхода ледников на север. Этот процесс не останавливался. Там где была полупустыня были степи, где пустыня - полупустыня. В шумерские времена Арал был соединен с Балхашем.

Якуты дошли до Ледовитого океана и преняли оленье скотоводство, хотя сами тюрки из степей. Давление если идет, то течет из всех щелей. А выхода только два - на север и на запад.

С Дальневосточных лесов в Манжурию. Снизу Китай, с Востока океан. Немногие добирались до Японии. Поэтому Западное направление. А Алтай поскольку там отсиживались, набирали силу, ковали оружие и далее выливались в степи.

Кельты R1a первые кого начали теснить на Запад. Они одни из народов Восточной степи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Туран сказал:

Бывший Великий шелковый путь хорошо отражается на современной карте плотности населения

    cnIeyD5-n_Y.jpg    

 

Ув. Туран, где на вашей карте Шелковый путь? Ничего кроме Великой стены не вижу.

 

А теперь сравните мою локализацию (правда что такое Кашин я так и не понял, поэтому не стал трогать :)):

3b56b5752d42.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, где на вашей карте Шелковый путь? Ничего кроме Великой стены не вижу.

 

А теперь сравните мою локализацию (правда что такое Кашин я так и не понял, поэтому не стал трогать :)):

 

 

ВШП на моей карте - это относительно густонаселенная полоска С-З простирания, которая в районе Турфана разделяется  уже на две такие полоски -  "Кашгар"  и "Джунгарские ворота"

По поводу Кашин написал в теме Тангуты

Мачин отнесли к кондовому/континентальному/чистому/настоящему/ханьскому Китаю???:huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Туран сказал:

ВШП на моей карте - это относительно густонаселенная полоска С-З простирания

Спасибо, понял где ВШТ. Но эта самая полоска опять же только подтверждает мою теорию по сабжу! Респект вам!

17 минут назад, Туран сказал:

которая в районе Турфана разделяется  уже на две такие полоски -  "Кашгар"  и "Джунгарские ворота"

Кашгар - да, но он как бы правильно выразиться, он являлся как бы тупиковым ответвлением ВШТ, дальше пути на запад не было и сейчас нет.

Как бы правильно выразиться, фарватер, судоходное русло ВШТ шло всегда по равнине, где караваны с верблюдами и с перегоняемым скотом для провианта и обмена в пути (овцы в основном) могли идти сугубо по достаточно равнинной местности. Известные военные походы, торговые пути и миграции имхо шли через, как бы правильно выразиться, через узкое горлышко Евразийского континента - проход "Джунгарские ворота" и проход у Нор-Зайсана (второй реже).  

З.Ы.: не верьте современным инетным картам ВШТ от дилетантов, где путь прочерчен по прямой без учета горных систем, пустынь и ледников. :) 

Я считаю, что этот путь каким был сотни лет назад, таким и остался до сегодняшнего дня:

6709c12f78ce.jpg 709d48fb35c3.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скоро тюрки "зародятся" в южном Китае.

Откуда тюркам взяться дальше Ганьсу ?

Наверно рисунки  типа похожие на  "инопланетные летательные аппараты" тоже являются результатом превосходства и величия тюрок. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув.Зет насчет монголоязычия 4х групп полностью согласен,насчет нашего ученого драйвера ,прошу воздержаться а то мы рискуем оставить его с компаньонами в одиночестве.вы в курсе что тренд поменялся,мы теперь не манджуры а самодийцы?боюсь что в наше отсутствие нас произведут в кого угодно.даже наши братья Халха хотят записаться в Огузы,не дай бог и нас туда за пишут,без нашего ведома :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не, В тренде шас кличка от "А-Кайгы" "Неофиты" (недавнообращенные) !

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Мерген сказал:

Не, В тренде шас кличка от "А-Кайгы" "Неофиты" (недавнообращенные) !

К нам не подходит:D

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кыш! Налетели тут.

Махмуд Кашгари и Ибн ал-Асир, на которых дана ссылка, ничего не пишут о предках современных монголоязычных народов, о монголах и о современной Монголии.

Они пишут о "тюрках Сина", пришедших на запад задолго до 13 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас