Balkin

Старомонгольское письмо (алфавит)

Recommended Posts

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы про Абашевскую, которая в Центарльной России и Поволжье?

да .

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Али Могол сказал:

Если у вас есть акк в ВК , то зайдите  к карачайцам- таулы малкарам .. Для начала хотя бы в эту : https://vk.com/as_alania ..  , если будете вежливы , то вам неременно помогут найти это слово .. Удачи ! Это слово вы легко найдете у казахов ..

У казахов где ? В голове ?

Можно словарь и страницу ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ермолаев сказал:

Да нет, вы не так поняли. Хоть до нашей эры датируется, не в этом дело. На что я обращал внимание: вы пишете, что ранее XIII века у халха-монголов не было письменности, с явным, скажем так, негативным оттенком (ну, как лично я понял, могу ведь и ошибаться). И это как-то странно: во-первых самих халха-монголов в XIII веке не было, ибо они как народо свормировались позже при Даян-хане Бату-Мунке; во-вторых, начало письменности у монголов - 1204 год, то есть раньше не было письма априори. Тогда зачем писать, что халха-монголы не могут показать письменные памятники ранее XIII века, если их априори быть не может?

Как я понял, вы думаете, что монголоязычные ворумчане пытаются связать письменный монгольский язык с халхасским, ведь да? Ответ таков тогда: и да, и нет. Мы лишь отстаиваем принадлежность этого языка к монгольской ветви алтайской языковой семьи. И этот язык не предок халхасскому или какому другому языку, он ему родственник (точнее он являет собой позднюю ворму развития древнемонгольского, параллельно существовавшему в XIII веке со среднемонгольским; один диалект оного и был разговорным языком собственно монголов).

По китайским источникам  у всех их соседей  за исключчением самой малости  есть свои письмена ..  Соседями древнекитайских государств на заре нашей эры являлись три крупных этнических  конгломерата .. Это сюнну /тюркоязычные/ ,сушэнь /тунгусо-маньчжуры/ и дунху/якобы монголоязычные/ .. И при разборе их письменных артефактов  они читаются или по тюркский , или же по чжурженьский , по крайней мере на языках  близкородственных маньчжурскому .. По этому  факт о существовании  монгольского языка как ветви алтайской языковой группы  до  14-го века  является мифом .. Что вы можете предоставить для  опровержения этого? Мое любопытство удовлетворят даже  тексты хотя бы на протохалхасском  языке  .. Алфавит значения уже не имеет .. Что есть ?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Мерген сказал:

У казахов где ? В голове ?

Можно словарь и страницу ?

Тебе хватит и того что накидал Ер-Суге .

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Али Могол сказал:

Тебе хватит и того что накидал Ер-Суге .

Мы уже на ты ? Или в КЗ так принято ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Мерген сказал:

Мы уже на ты ? Или в КЗ так принято ?

хочешь уважения ?  Тогда следи за своей речью ..

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Али Могол сказал:

хочешь уважения ?  Тогда следи за своей речью ..

Покажи где не следил

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Али Могол said:

Я сейчас говорю только о халхасоязычных письменных памятниках ранее ХІІІ века.. Их нет .. А тюркское письменное наследие прослеживается уже с Абашевской археологической культуры ..

Что правда, то это правда - казахоязычных письменных памятников ранее 1920-ых годов вообще ничего нету!

Казахи до Советов жили и были безграмотными. :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Али Могол said:

Я здесь именно за тем чтобы  вместе с вами  изучить  письменность  Империи Чингисхана , и научиться  более менее разбираться в них  самостоятельно ..

Для этого сначала надо знать и учить монгольский язык, лучше халха-монгольский. :D Без этого никак не обойтись.

Удачи.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, действительно, а какие есть до-Чингисхановские монголоязычные письменные памятники? (не зависимо от алфавита)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, enhd сказал:

Что правда, то это правда - казахоязычных письменных памятников ранее 1920-ых годов вообще ничего нету!

Казахи до Советов жили и были безграмотными. :lol:

:lol: не смешите мои старые тапки.

по всей территории современного Казакстана разбросаны сотни памятников надгробий казаков, с указанием арабским письмом имени, года рождения, тамга рода.

чем не письменные памятники? те же стелы с эпитафиями кок-тюркских царевичей и знатных вельмож - такие же надгробные памятники.

многие памятники под климатическим влиянием просто разрушилось и исчезло....

вот вам образцы памятников в Актюбинской области:

bb8d86a6a960.jpg

9bf6c210d16a.jpg

e2f2543d407e.jpg

64f0e7526c8d.jpg

680022fe8916.jpg

1bd106755169.jpg

c1dbbbe4eabe.jpg

2cb2f359f8a4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Али Могол сказал:

Я сейчас говорю только о халхасоязычных письменных памятниках ранее ХІІІ века.. Их нет .. А тюркское письменное наследие прослеживается уже с Абашевской археологической культуры ..

А что есть казахоязычные памятники до 16 века? Вы путаете этапы развития монгольских и тюркских языков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

А что есть казахоязычные памятники до 16 века? Вы путаете этапы развития монгольских и тюркских языков.

А где я упоминул про казахоязычные памятники ? Я везде говорю про тюркоязычные ! А халхасцам  требуется доказать что их язык существовал .. и я попросил чтоб  дали тексты хотя бы на протохалхасском .. А в будущем  нашим оппонентам еще предстоит отстаивать что они "монголы"..

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Али Могол сказал:

По китайским источникам  у всех их соседей  за исключчением самой малости  есть свои письмена ..  Соседями древнекитайских государств на заре нашей эры являлись три крупных этнических  конгломерата .. Это сюнну /тюркоязычные/ ,сушэнь /тунгусо-маньчжуры/ и дунху/якобы монголоязычные/ .. И при разборе их письменных артефактов  они читаются или по тюркский , или же по чжурженьский , по крайней мере на языках  близкородственных маньчжурскому .. По этому  факт о существовании  монгольского языка как ветви алтайской языковой группы  до  14-го века  является мифом .. Что вы можете предоставить для  опровержения этого? Мое любопытство удовлетворят даже  тексты хотя бы на протохалхасском  языке  .. Алфавит значения уже не имеет .. Что есть ?

А, так вы значит про монгольский вообще, то есть про монгольскую ветвь. Вы думаете, что монгольская группа языков представлена одним халхасским? Протохалхасский язык (странный вы термин выбрали) - какой-то диалект, или несколько диалектов среднемонгольского (по Владимирцеву). 

Что ж, можете посмотреть разбор табгачского (а следовательно и сяньюбийско-дунхусской), киданьского лексического материала:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf (стр. 186; в поиске - 185) - табгачский;

А это по киданьскому языку:

Seasons[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
heu.ur spring qabur havar
ju.un summer jun zun
n.am.ur autumn namur namar
u.ul winter ebül övöl

Numerals[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
*omc one onca 'unique' onts (unique)
j.ur.er second jirin 'two' jirin (two), jiremsen (double/pregnant)
hu.ur.er third gurba 'three' gurav, gurvan, guramsan (triple)
durer/duren fourth dörben döröv, dörvön
tau five tabun tav, tavan
t.ad.o.ho fifth tabu-daki tav dahi
*nil six jirgugan zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3)
da.lo.er seventh dologa 'seven' doloo
nyo.i eight nayim 'eight' naim
*is, onyo nine yesü yüs, yüsön
jau hundred jagun zuu, zuun
ming thousand minggan myanga, myangan

Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu.

Animals[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
te.qo.a chicken taqiya tahia
ni.qo dog noqai nohoi
s.au.a falcon sibuga shuvuu
em.a goat imaga yamaa
tau.li.a rabbit taulai tuulai
mo.ri horse mori mori
uni cow üniye ünee
mu.ho.o snake mogoi mogoi

Directions[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
ud.ur east doruna dorno
dzi.ge.n left jegün züün
bo.ra.ian right baragun baruun
dau.ur.un middle dumda dund
xe.du.un horizontal köndelen höndölön
ja.cen.i border jaqa zasan, zaag

Time[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
suni night söni shönö
un.n/un.e now,present önö önöö

Personal relations[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
c.i.is blood cisu tsus
mo ku female eme em
deu younger brother degü düü
n.ai.ci friend nayija naiz
na.ha.an uncle nagaca nagats
s.ia/s.en good sayin sain
g.en.un sadness, regret genü='to regret' in the letter of Arghun Khan) genen, gem
ku person kümün hün, hümün

Tribal administration[edit]

Khitan Translation Mongolian script
cau.ur war cagur, as in "tsa'urgalan dairakh"
nai/nai.d heads, officials "-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural
t.em- to bestow a title temdeg 'sign'
k.em decree kem kemjiye 'law/norm'
us.gi letter üseg
ui matter üile
qudug blessed qutug
xe.se.ge part, section, province keseg
ming.an military unit of thousand minggan

Basic verbs[edit]

Khitan Translation Mongolian script
p.o become bol-
p.o.ju raise(intr.) bos-
on.a.an fall una-
x.ui.ri.ge.ei transfer kür-ge-
u- give ög-
sa- to reside sagu-
a- be a- 'live', as in "aj ahui"

Natural objects[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
eu.ul cloud egüle üül
s.eu.ka dew sigüderi shüüder
sair moon sara sar
nair sun nara nar
m.em/m.ng silver mönggö möng

Почему вы так уверены в тюркоязычии хунну? Разве это окончательно доказано? И почему дунху это "якобы монголоязычные"? Разве их монголоязычие не может доказывать линия "дунху-сяньби-жужани..."?

И что значит "мив о монгольском языке до 14 века"? Откуда тогда в древнетюрк. языке слово "даруга"? "Морин" в древнебулгарском? Откуда в чувашском целый ряд монгольских заимствований? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, enhd сказал:

Для этого сначала надо знать и учить монгольский язык, лучше халха-монгольский. :D Без этого никак не обойтись.

Удачи.

Саламалейкум ! Я признателен что вы откликнулись , и я в какой-то мере согласен с вами  что для изучения ППИЧ (письменных памятников Империии Чингисхана) надо знать хотя бы современный  халха -монгольский ... Но как вам такое :

""К примеру, упомянутый профессор филологии Д.Церен Содном признался мне, что современные монголы не понимают язык «Сокровенного сказания монголов» — основного источника 1240 года по истории Чингис-хана. Более того, он утверждает, что современные монголы утратили язык монголов Чингисхана. В то же время, к примеру, большой патриот казахской нации, ученый Калибек Данияров в своем капитальном труде «Чингисхан» находит в этом исторически бесценном произведении до сорока процентов слов, употребляемых в современном казахском языке.""

Можно ли по телефону связаться с Д.Церен Содном по телефону  и получить или опровержение , или подтверждение ?

А теперь о моем согласии с вами , что-то после Церен Содна  оно упало до трех процентов ... , и я больше склоняюсь к тому что знания двух-трех тюркских языков в полне достаточно что бы понимать смысл текстов ППИЧ..  Разбор текста на монете Газан хана простое тому доказательство .. Ваш ход .

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Ермолаев сказал:

А, так вы значит про монгольский вообще, то есть про монгольскую ветвь. Вы думаете, что монгольская группа языков представлена одним халхасским? Протохалхасский язык (странный вы термин выбрали) - какой-то диалект, или несколько диалектов среднемонгольского (по Владимирцеву). 

Что ж, можете посмотреть разбор табгачского (а следовательно и сяньюбийско-дунхусской), киданьского лексического материала:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf (стр. 186; в поиске - 185) - табгачский;

А это по киданьскому языку:

Seasons[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
heu.ur spring qabur havar
ju.un summer jun zun
n.am.ur autumn namur namar
u.ul winter ebül övöl

Numerals[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
*omc one onca 'unique' onts (unique)
j.ur.er second jirin 'two' jirin (two), jiremsen (double/pregnant)
hu.ur.er third gurba 'three' gurav, gurvan, guramsan (triple)
durer/duren fourth dörben döröv, dörvön
tau five tabun tav, tavan
t.ad.o.ho fifth tabu-daki tav dahi
*nil six jirgugan zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3)
da.lo.er seventh dologa 'seven' doloo
nyo.i eight nayim 'eight' naim
*is, onyo nine yesü yüs, yüsön
jau hundred jagun zuu, zuun
ming thousand minggan myanga, myangan

Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu.

Animals[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
te.qo.a chicken taqiya tahia
ni.qo dog noqai nohoi
s.au.a falcon sibuga shuvuu
em.a goat imaga yamaa
tau.li.a rabbit taulai tuulai
mo.ri horse mori mori
uni cow üniye ünee
mu.ho.o snake mogoi mogoi

Directions[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
ud.ur east doruna dorno
dzi.ge.n left jegün züün
bo.ra.ian right baragun baruun
dau.ur.un middle dumda dund
xe.du.un horizontal köndelen höndölön
ja.cen.i border jaqa zasan, zaag

Time[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
suni night söni shönö
un.n/un.e now,present önö önöö

Personal relations[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
c.i.is blood cisu tsus
mo ku female eme em
deu younger brother degü düü
n.ai.ci friend nayija naiz
na.ha.an uncle nagaca nagats
s.ia/s.en good sayin sain
g.en.un sadness, regret genü='to regret' in the letter of Arghun Khan) genen, gem
ku person kümün hün, hümün

Tribal administration[edit]

Khitan Translation Mongolian script
cau.ur war cagur, as in "tsa'urgalan dairakh"
nai/nai.d heads, officials "-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural
t.em- to bestow a title temdeg 'sign'
k.em decree kem kemjiye 'law/norm'
us.gi letter üseg
ui matter üile
qudug blessed qutug
xe.se.ge part, section, province keseg
ming.an military unit of thousand minggan

Basic verbs[edit]

Khitan Translation Mongolian script
p.o become bol-
p.o.ju raise(intr.) bos-
on.a.an fall una-
x.ui.ri.ge.ei transfer kür-ge-
u- give ög-
sa- to reside sagu-
a- be a- 'live', as in "aj ahui"

Natural objects[edit]

Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation
eu.ul cloud egüle üül
s.eu.ka dew sigüderi shüüder
sair moon sara sar
nair sun nara nar
m.em/m.ng silver mönggö möng

Почему вы так уверены в тюркоязычии хунну? Разве это окончательно доказано? И почему дунху это "якобы монголоязычные"? Разве их монголоязычие не может доказывать линия "дунху-сяньби-жужани..."?

И что значит "мив о монгольском языке до 14 века"? Откуда тогда в древнетюрк. языке слово "даруга"? "Морин" в древнебулгарском? Откуда в чувашском целый ряд монгольских заимствований? 

Кстати , о табгачах ...Есть у Махмуда Кашкари такой текст , но легче вам его будет найти в книге которая написана под редакцией З-А Ауэзовой , где это слово идет под индексом 2651  ..Итак , читаем :2651 [табғач] — ценности, сделанные в старину, называют "табгач
азй". Это сходно с выражением шай(х) йдййй [„что-либо древнее, старинное”] в арабском языке. [Этим словом] именуют царей: табгач хан „великий” или „древний” царь”. [Иногда] парное выражение "тат- тавгач" употребляют, имея в виду персов [тат] и тюрок [табгач]. Я считаю более правильным то, что было приведено мной [выше]. В землях Ислама более известно последнее, а там — первое. И то, и другое верно, табгач йудаси „дерево, листья которого подобны листьям лилии”, их используют как целебное средство.(Табғач - древний , тюрк .)

 И еще про термин "табгач" -2382 /кумжу //көмчу/ — „клад”, тавғач көмчусй „старинный клад”.

А так как ваши кидане  являются табгачами  то говорить об их монголоязычности нет смысла .. Да, и к тому же, я сюда записался чтобы изучить уйгурику монголов ,  а тему разбора киданей ,я думаю, что в стенах этого форума уже проходили.. Не отвлекайтесь ..Лучше предложите очередной пост ..за ранее спасибо .

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Али Могол сказал:

Кстати , о табгачах ...Есть у Махмуда Кашкари такой текст , но легче вам его будет найти в книге которая написана под редакцией З-А Ауэзовой , где это слово идет под индексом 2651  ..Итак , читаем :2651 [табғач] — ценности, сделанные в старину, называют "табгач
азй". Это сходно с выражением шай(х) йдййй [„что-либо древнее, старинное”] в арабском языке. [Этим словом] именуют царей: табгач хан „великий” или „древний” царь”. [Иногда] парное выражение "тат- тавгач" употребляют, имея в виду персов [тат] и тюрок [табгач]. Я считаю более правильным то, что было приведено мной [выше]. В землях Ислама более известно последнее, а там — первое. И то, и другое верно, табгач йудаси „дерево, листья которого подобны листьям лилии”, их используют как целебное средство.(Табғач - древний , тюрк .)

 И еще про термин "табгач" -2382 /кумжу //көмчу/ — „клад”, тавғач көмчусй „старинный клад”.

А так как ваши кидане  являются табгачами  то говорить об их монголоязычности нет смысла .. Да, и к тому же, я сюда записался чтобы изучить уйгурику монголов ,  а тему разбора киданей ,я думаю, что в стенах этого форума уже проходили.. Не отвлекайтесь ..Лучше предложите очередной пост ..за ранее спасибо .

Как это кидане являются табгачами? Вы читали "Историю династии Ляо", "Историю династии Вэй"? Они - две разные ветви дунху: одна собственно киданьская, другая - сяньбийская. 

Табгач-хан - не совсем правильное звучание титула "тамгач-хан" у Караханидов (то есть, "хан, ставящий печать"). Стандартный взаимопереход переход "м" и "б" (как то у тувинцев с "мадыром").

Китайцы называли табгачей "косоплетами", что можно связать с протомонг. "тэбэгчин" (делающие хохолки, делающие пучки волос на голове). Причем у табгачей использовался именно монгольское окончание "чин", тогда как для тюркских языков характерны только окончания "чи/ши" (сравните: древнетюрк. "балыкчи" и монгольское "загасчин" - рыбак). 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Ермолаев сказал:

Как это кидане являются табгачами? Вы читали "Историю династии Ляо", "Историю династии Вэй"? Они - две разные ветви дунху: одна собственно киданьская, другая - сяньбийская. 

Табгач-хан - не совсем правильное звучание титула "тамгач-хан" у Караханидов (то есть, "хан, ставящий печать"). Стандартный взаимопереход переход "м" и "б" (как то у тувинцев с "мадыром").

Китайцы называли табгачей "косоплетами", что можно связать с протомонг. "тэбэгчин" (делающие хохолки, делающие пучки волос на голове). Причем у табгачей использовался именно монгольское окончание "чин", тогда как для тюркских языков характерны только окончания "чи/ши" (сравните: древнетюрк. "балыкчи" и монгольское "загасчин" - рыбак). 

 

 

Если Махмуд Кашкари как -то невписывается  в ваше миропонимание , мягко говоря , это ваши проблемы ..А как вам еще один такой скрин из того же ДЛТ ?

3140/баликчин/ — название белой птицы, которая ловит рыбу, ее называют цаплей.
Получается "балықшы"/"балықчи"- рыболов.
Здесь следует обратить внимание на окончание "-чин". Видимо , это и есть архаичная форма окончания " -чи"/"-шы"/"-ші", тогда получается что имя Чингисхана этимологизируется просто как "Темірші" ,что переводится как "кузнец".

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Ермолаев сказал:

Как это кидане являются табгачами? Вы читали "Историю династии Ляо", "Историю династии Вэй"? Они - две разные ветви дунху: одна собственно киданьская, другая - сяньбийская. 

Табгач-хан - не совсем правильное звучание титула "тамгач-хан" у Караханидов (то есть, "хан, ставящий печать"). Стандартный взаимопереход переход "м" и "б" (как то у тувинцев с "мадыром").

Китайцы называли табгачей "косоплетами", что можно связать с протомонг. "тэбэгчин" (делающие хохолки, делающие пучки волос на голове). Причем у табгачей использовался именно монгольское окончание "чин", тогда как для тюркских языков характерны только окончания "чи/ши" (сравните: древнетюрк. "балыкчи" и монгольское "загасчин" - рыбак). 

 

 

Если у вас есть акк в ВК можете просмотреть https://vk.com/wall-128316601_349

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Али Могол сказал:

Если Махмуд Кашкари как -то невписывается  в ваше миропонимание , мягко говоря , это ваши проблемы ..А как вам еще один такой скрин из того же ДЛТ ?

3140/баликчин/ — название белой птицы, которая ловит рыбу, ее называют цаплей.
Получается "балықшы"/"балықчи"- рыболов.
Здесь следует обратить внимание на окончание "-чин". Видимо , это и есть архаичная форма окончания " -чи"/"-шы"/"-ші", тогда получается что имя Чингисхана этимологизируется просто как "Темірші" ,что переводится как "кузнец".

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый.

Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"?

Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? 

В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый.

Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"?

Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? 

В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

 

К табгачам это отношение имеет ? Мы вообще-то начинали с изучения  уйгурики ППИЧ , перетекли к табгачам .. А кидане  сейчас как "кытай" /"қатай" распылены у всех тюрок кипчакской группы , и тюркоязычность которых ни у кого  не вызывает сомнения .. Речь все так же  идет о предоставлении письменных доказательств о существовании протохалхасского языка..Предлагаю вам все таки "вернуться к нашим баранам" и не уводить разговор в сторону Яжуж-Мажуж.. Упомянутого вами Владимирцова я скачал и сейчас почитываю ..Надо отдать должное -классная книга ! Она может быть и опасной , смотря в чьих руках и как он это трактует .. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый.

Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"?

Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? 

В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

 

я это предсказывал:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Али Могол сказал:

А где я упоминул про казахоязычные памятники ? Я везде говорю про тюркоязычные ! 

1. А халхасцам  требуется доказать что их язык существовал ..

2. и я попросил чтоб  дали тексты хотя бы на протохалхасском ..

А в будущем  нашим оппонентам еще предстоит отстаивать что они "монголы"..

1. А что язык халха монголов с другой планеты пришел? 

2. Т.н. вами протохалхаский это не язык монголов Чингиз-хана? 

 

Я так понял вы утверждаете что монголы это тюрки, Чингис-хан говорил по тюркски и был тюрком, а халха не имеют отношения к монголам Чингиз-хана? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. А что язык халха монголов с другой планеты пришел? 

2. Т.н. вами протохалхаский это не язык монголов Чингиз-хана? 

 

Я так понял вы утверждаете что монголы это тюрки, Чингис-хан говорил по тюркски и был тюрком, а халха не имеют отношения к монголам Чингиз-хана? 

Бахтияр-ака, можно вас так называть?:)

Советую вам не начинать спорить с этими людьми. Они действительно считают монголов ЧХ и ЧХ включительно, тюрками.

Уже даже киданей, тагбачей и тангутов исконными тюрками делают. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Бахтияр сказал:

1. А что язык халха монголов с другой планеты пришел? 

2. Т.н. вами протохалхаский это не язык монголов Чингиз-хана? 

 

Я так понял вы утверждаете что монголы это тюрки, Чингис-хан говорил по тюркски и был тюрком, а халха не имеют отношения к монголам Чингиз-хана? 

Язык халхамонголов не мог прийти с другой планеты , он возник как синтез тюркского и тунгусо-маньчжурских языков после 14-го века .. На мою просьбу предоставить доказательства о существовании языка предков нынешних халхамонголов до эпохи Чингисхана , оппонирующая сторона ничечо путного еще не представила ..Подтянули табгачей , но их "отобрал" Махмуд Кашкари .  Подтянули киданей , их тоже легко "отобрать" . Предлогаю статью которая была опубликована  в группе https://vk.com/nomadhistory

Кидане

Говоря об эпохе Чингисхана, нельзя не заметить киданей, самых отдаленных кочевых племен в юго-восточном направлении от кочевий Великого Монгола. Кидане сыграли определяющую роль в формировании внешней политики Чингисхана и её дальнейшем продвижении.

Кидане жили к югу от джурчженей (тунгуссо-манчжурские племена). Академик В.В. Бартольд относил киданей к «тунгусскому происхождению с примесью некоторых монгольских элементов» [121, с. 63]. Французский исследователь П. Пельо считал, что язык киданей «сильно полатализированный монгольский» (там же). Японские ученые считают, что определить «каков их язык, пока нет возможности, но есть основание утверждать, что он связан с монгольским» [121, с. 64].

А вот мнение авторитетного британского синолога Эдуарда Х. Паркера (1849–1926) относительно киданей, или как их называет указанный автор – катаев. И на странице 206, указанного издания помещена, как мне кажется, ключевая фраза. Тюрко-китайский император Ли – Сыюань, (Маокир) потомок киданей (Х век), обращаясь к богу, сказал: «Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милоствится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа». Красноречивые подтверждения из первых рук – кто такие кидане [96, с. 206].

Киданьский предводитель Елюй Абаоцзи в 916 году объявил себя императором. Другой император по имени Дэ-гуан в 947 году помог китайскому императору закрепиться на троне, получил за оказанную услугу часть территории Северного Китая и провозгласил империю Ляо, которая простиралась от берегов Тихого океана до Байкала и Тянь-Шаня. Столица – город Пекин. Вероисповедание – буддизм. Они удерживали свои позиции с течение двух веков.

Их северные соседи тунгусские джурчжэни, несмотря на свою относительную малочисленность, но с помощью южно-китайской династии Сун, сумели завоевать киданей (1115 г.) и основали свою династию, которую назвали Цзинь (Северный Китай). Их император назывался Алтын-ханом (по-тюркски – золотой).

Окрыленные своим успехом, цзиньцы совершили удачный военный поход на южных китайцев, прежних своих союзников и вынудили их платить им огромную контрибуцию. Так Северный Китай стал непримиримым противником Южного Китая.
У исследователя С. Акимбекова в его книге «История степей» есть любопытная цитата о том, что последний император империи Ляо Тань-цзо «направился в последний поход (1125 г.) во главе 50 тысяч воинов из племени дадань» [2, с. 132], т. е. татар. Это замечание возьмем на учет – войско киданьцев было тюркско-язычным.

Исследователь Хара-Даван, цитируя французского подполковника Рэнка, хоть и косвенно, но даёт весьма важную информацию относительно киданей с Ляодуньского полуострова: «Итак, великие собиратели монгольской расы будут иметь в виду две цели: во-первых, объединить в одно государство все единокровные народы – от тюркских племен … бассейна р. Ляо до Мадьяр дунайской равнины; во-вторых, – связать между собой цивилизации восточную и западную, организовать и охранять пути обмена, от которых они же первые будут извлекать выгоды; быть верховными арбитрами и посредниками между двумя половинами Старого Света» [131, с. 35].
Однако, не все киданьцы согласились быть подчиненными джурчжэням. Определенная часть киданей под начальством одного из членов царствующего рода, Елюй Даши, двинулась на запад, где и основали свое новое государство. Китайцы эту их новую империю называли «западная Ляо». Мусульмане новых пришельцев называли кара-китаями (черными китайцами).

«Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена – и создание ими своего государства в Семиречье и Восточном Туркестане (1130–1213 гг.), надолго превратило часть караханидских владений в вассалов гурхана, главы киданей» [1, с. 129]. Государство их простиралось от Енисея до Таласа. Столица – город Баласуган. После занятия какого-либо города кара-китаи не грабили, а ограничивались тем, что брали с каждого дома по одному динару.

В академическом издании «Истории Казахстана» (в пяти томах) сказано: «Весь уклад жизни кара-китайцев сохранил черты степного быта кочевников» [52, т. 1, с. 418]. «Одновременно происходило хозяйственное и этническое «растворение» пришлых этнических групп в местной этнической среде» [там же, с. 416]. То есть, на изменение привычного уклада жизни местное население от пришельцев особого давления не испытывало, так как последние были такими же кочевниками, как и они сами. Неприязнь была религиозная – кара-китайцы были буддистами. Но эта разница со временем стиралась. Под действием окружающей среды кидане переходили в мусульманство и за 80 лет своего владычества заметных следов в Средней Азии они не оставили.

Династию западных Ляо ликвидировал найманский царевич Кучлук. Сначала он вошел в доверие к предводителю кара-китайцев Елюй Чжилугу, женился на его дочери. Затем ограбил государственную казну, пошел войной на своего тестя, отстранил его от занимаемой должности и полностью захватил власть в свои руки. Но через семь лет, в свою очередь, был убит воинами Чингисхана.

Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана
Династия «западных Ляо» представляется в таком виде:
Персидский летописец Джувайни поведал нам тайну «семиреченской Марии Стюарт» доселе неслыханной в мусульманском мире: при номинальном правлении царицы Бусугань, фактически руководил государством её муж. Но потом царица убила своего мужа и стала открыто жить со своим любовником; произошло восстание, вызванное отцом убитого; когда толпа мятежников окружила дворец, царица вышла к ним и на их глазах убила своего любовника; это спасло ей жизнь [121, с. 70].

Понятно, что тот порядок правления, который кидане усвоили на своей родине, резко отличался от прочих государств кочевников. В.В. Бартольд отмечает: «Несторианский патриарх Илья III (1176–1190) основал митрополию в Кашгаре, куда входила и южная часть Семиречья. К эпохе господства кара-китайцев относятся и древние несторианские могилы токмакского и пишпекского кладбищ» [121, с. 72]. И это, пожалуй, единственное свидетельство, оставленное нам от далеких киданей (кара-китайцев).

Чингисхан начал войну против империи Цзинь в 1211 году. В количественном отношении население империи – большинство составляли кидане, жители прежней империи Ляо. Джурчжэни, победившие последних, в культурном плане стояли намного ниже. Поэтому, понимая важность системы управления, джурчжэни приглашали киданьцев на ключевые должности. «Кидане при Цзинь занимали посты советников, старших советников и даже вице-канцлеров» [2, с. 135].

Кидане, как близкие соседи продвинутых китайцев, изучали китайский язык и литературу.

Но что является для нашего исследования очень важным – они (джурчжэни и кидане) говорили на разных языках. Известен факт, когда джурчжэнские правители запрещали киданьским чиновникам переводить государственные указы на свой киданьский язык. Мол, государственный язык в империи должен быть единым.

«Хотя киданьские чиновники продолжали служить в цзиньском аппарате, их деятельность косвенно ограничивалась указом 1191 года, по которому воспрещалось переводить на киданьский язык джурчжэньские правительственные распоряжения и прочую литературу, т. е. они уже не могли вести дела на родном языке» [2, с. 182].

Указанный факт говорит о том, что джурчжэни, которых впоследствии стали называть маньчжурами и от которых позже произошел современный халха-монгольский язык, коренным образом отличались по языку от киданей.

Предводитель киданей Елюй Люге в 1212 году, после вхождения войск Чингисхана на территорию империи Цзинь, объявил об учреждении государства Ляо, независимого от Цзинь [135, с. 337]. А так как численность киданей намного превосходила джурчжэней, гибель империи Цзинь становилась вопросом времени. «Монголы провели великолепную пропагандистскую кампанию, объявив себя освободительной армией, целью которой было восстановление владычества старого киданьского царского рода, который был отстранен от власти столетие назад. Прежде чем начались настоящие сражения, многие кидане бежали, чтобы присоединиться к монголам, которые говорили с ним на одном языке (тюркском) [135, с. 339].
Подчинившиеся монголам киданьские части были объединены под командованием Ши-Тян-нима, которому было присвоено звание заместителя главнокомандующего (Мухали) и вручена золотая найцза с изображением головы тигра [135, с. 344]. Надпись на пайцзе гласила: «Святая воля ниспосланного Небом императора Чингисхана немедленно с благоволением исполнится» [135, с. 624]. То есть, указания, данные владельцем этой пайцзы, подлежат немедленному исполнению. В противном случае на его голову падет гнев императора.

А вот высказывание голландского специалиста по Монголии: «Благодаря поддержке Мин-Гана, киданьского полководца, перешедшего на сторону монголов, Пекин пал в мае 1215 года» [74, с. 95]. Об этом же утверждает и американский авторитет по Монголии Джек Уэзерфорд: «Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке» [29, с. 191]. Это очень важно, монголы и кидане говорили на одном им понятном языке – тюркском.

«После падения Пекина наследник прежней киданьской династии Ляо, Елюй-Чуцай (1189–1243), был взят в плен. Молодой кидань был человеком большого ума, полностью принявшим китайскую культуру. Когда Чингисхан первый раз увидел его, он был поражен: его высокий рост, длинная борода и зычный голос очень понравился монгольскому завоевателю» [74, с. 103]. Елюй-Чуцай стал выдающимся государственным деятелем Монгольской Империи. И здесь, в этой работе его имя часто упоминается.

Вот теперь нам становится понятно, откуда взялись у Чингисхана 46 китайских дивизии для покорения империи Цзинь (по Н.Я. Бичурину, см. 136, с. 127).

Здесь, видимо, необходимо дать некое пояснение. Не всё так четко и гладко происходило в действительности. Двадцать три тысячи монгольских войск, оставленные Мухали для сдерживания Цинской династии, конечно, в прямом противостоянии могли бы и не устоять. Используя внутренние противоречия в многонациональной Цинской империи, Мухали привлекал на свою сторону многих цзиньских командиров, наместников и управителей, признававших власть монголов. Одним из таких войсковых командиров и был ранее упомянутый Ши Тян-нин.
Уже неоднократно здесь упомянутый Мэн Хун приводит другой яркий пример.

В ходе военных действий был убит предводитель киданей Елюй Люге (1219 г.), который ранее объявил о независимости нового государства Ляо. «Приемником Люге был назначен его сын Елюй Хивесэ. В его обязанности входило командование расквартированными в Ляоси монгольскими войсками совместно с братом Чингисхана Бэлгутаем, с которым Хивесэ должен был жить в тесном единении» [2, с. 187].

Таким образом, политика предоставления цзиньским командирам подконтрольных им территорий в самостоятельное владение сыграла ключевую роль в столь быстрых победах монгольской армии в Северном Китае.

https://vk.com/wall-126455033_403

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.