Вознаграждение Аблай хана за титул" Ван" маньчжурами

[Le_Raffine]

Темиргалиев чудил в ранних статьях. Но в целом правда. Кампания 1756 года не достигла ни одной из поставленных целей, однако сопротивляться в следущем году новому наступлению цинов, особенно учитывая, что Амурсана сбежал, а большинство казахов не желало воевать непонятно за что, было уже бессмысленно.

[Бахтияр]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Темиргалиев чудил в ранних статьях. Но в целом правда. Кампания 1756 года не достигла ни одной из поставленных целей, однако сопротивляться в следущем году новому наступлению цинов, особенно учитывая, что Амурсана сбежал, а большинство казахов не желало воевать непонятно за что, было уже бессмысленно.

Темиргалиева и Хафизову указал как историков казахского происхождения, для убедительности, так то и российские историки есть. Просто данные события это общеизвестные, и оспаривать их несерьезно. 

Вот допустим, этого я не знал, что он своего сына еще послал аманатом. 

Ч.Ч.Валиханов пишет об этом так: "в 1756, 1758 и 1760 годах китайские отряды вступили в земли киргизов [казахов, прим. автора] Средней орды. Владетели киргизские: Нурали - хан Малой орды, Абульмамет - Средней и Аблай - спешили войти в сношения с Поднебесной империей. Аблай в 1 756 году признал себя вассалом богдыхана и получил княжеский титул", в знак покорности "послал аманатом [фактически - заложником] в Пекин своего сына Адиля, но богдыхан, довольный покорностью Аблая возвратил Адиля к отцу с богатыми дарами и милостивой грамотой"

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Вот допустим, этого я не знал, что он своего сына еще послал аманатом. 

Ч.Ч.Валиханов пишет об этом так: "в 1756, 1758 и 1760 годах китайские отряды вступили в земли киргизов [казахов, прим. автора] Средней орды. Владетели киргизские: Нурали - хан Малой орды, Абульмамет - Средней и Аблай - спешили войти в сношения с Поднебесной империей. Аблай в 1 756 году признал себя вассалом богдыхана и получил княжеский титул", в знак покорности "послал аманатом [фактически - заложником] в Пекин своего сына Адиля, но богдыхан, довольный покорностью Аблая возвратил Адиля к отцу с богатыми дарами и милостивой грамотой"

Валиханов ошибается в составе посольства 1756 г. Адиль-султан не значится. Впервые он посетил Пекин в 1774 году.

[Le_Raffine]

ЕМНИП цины вообще не брали аманатов по каким-то своим культурным традициям.

[Бахтияр]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

ЕМНИП цины вообще не брали аманатов по каким-то своим культурным традициям.

брали

[Le_Raffine]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

брали

 

Может и брали, точно не знаю. В источниках по казахам не упоминаются аманаты, данные цинам. Кроме Валиханова, который что-то напутал. Составы посольств известны и опубликованы.

[Le_Raffine]

Конфуцианство осуждает залог людьми - слова самого Цянь-Луна, сказанные посольству Нуралы-хана из Младшего жуза, в пику требованиям РИ предоставлять аманатов. Нуралы, отправил послов после того, как его брат Ералы "случайно" разгромил китайский обоз, якобы перепутав цинских солдат с джунгарами.

[zet]

а что за царгут, чюргут, чурчут?

[Le_Raffine]

2. Царгуты, вероятно, искаженное название родо-племенной группы харнутов, входившей как этнический компонент в состав ойратской народности. Чергуты, чюргуты (прав.: торгоуты), в 1701 г. переселились в Джунгарию, где подверглись гнету со стороны феодалов дома Чорос.

 

Чурчуты - маньчжуры

[zet]

Это в каком языке 

харнуд = царгуд

торгоуд = чергут, чюргут

чурчут = маньчжур

????

[Мерген]

1 час назад, zet сказал:

Это в каком языке 

харнуд = царгуд

торгоуд = чергут, чюргут

чурчут = маньчжур

????

))) инопланетные цоросы-чоросы

[Peacemaker]

13 hours ago, Бахтияр said:

Это всем известный факт. Аблай не мог победить цинов, и даже если бы победил, с учетом их гонора, то они бы направили уже гораздо серьезные силы.

Клара Хафизова, китаевед с Казахстана, да и других источников не мало. А почему обратно? 

Аблай получал зарплату от маньчжуров или нет?

[Balkin]

Зачем жевать одно и то же, то что Аблай xан был ранен это понятно, но сам результат войны в чем заключалось, цинские войска вторглись в Казаxское xанство, Аблай xан это предотвратил, требовали выдачи Амурсаны, но его так и не получили. 

Ваша сама ложь заключается в том что приписали Кларе Хафизовне свои выдумки и теперь ведете себя скользко ссылаясь уже на другие источники.

Вы сами уйгур, если да то какой, Китайский или Казаxстанский?

[Le_Raffine]

7 часов назад, Мерген сказал:

))) инопланетные цоросы-чоросы

 

Искажение русских переводчиков и агентов только и всего.

[Le_Raffine]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Аблай получал зарплату от маньчжуров или нет?

 

В виде подарков

[Бахтияр]

3 часа назад, Balkin сказал:

Зачем жевать одно и то же, то что Аблай xан был ранен это понятно, но сам результат войны в чем заключалось, цинские войска вторглись в Казаxское xанство, Аблай xан это предотвратил, требовали выдачи Амурсаны, но его так и не получили. 

Ваша сама ложь заключается в том что приписали Кларе Хафизовне свои выдумки и теперь ведете себя скользко ссылаясь уже на другие источники.

Вы сами уйгур, если да то какой, Китайский или Казаxстанский?

Тебе какая разница уйгур я или узбек или еще кто то? Или пиши по теме или не пиши. У нее много статей и писала она что он проиграл, я скинул другие статьи о ташкенте, и о том что он проиграл, много источников.

Выдумываешь ты, отрицая его проигрыш, по сути имея ввиду что они выиграл, это введение в заблуждение, ложь.

[Бахтияр]

3 часа назад, Balkin сказал:

Зачем жевать одно и то же, то что Аблай xан был ранен это понятно, но сам результат войны в чем заключалось, цинские войска вторглись в Казаxское xанство, Аблай xан это предотвратил, требовали выдачи Амурсаны, но его так и не получили. 

Ваша сама ложь заключается в том что приписали Кларе Хафизовне свои выдумки и теперь ведете себя скользко ссылаясь уже на другие источники.

Вы сами уйгур, если да то какой, Китайский или Казаxстанский?

Цели войны не заключались в захвате казахских земель. Цели были не только в выдаче Амурсаны, но и других джунгарских перебежчиков, чего цины и достигли, еще и сделав вассалом Аблая. Далее цели цинов изменились, выше Хафизова пишет про эти новые задачи цинские. Все они были успешно выполнены.

[Бахтияр]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Конфуцианство осуждает залог людьми - слова самого Цянь-Луна, сказанные посольству Нуралы-хана из Младшего жуза, в пику требованиям РИ предоставлять аманатов. Нуралы, отправил послов после того, как его брат Ералы "случайно" разгромил китайский обоз, якобы перепутав цинских солдат с джунгарами.

Они требовали аманата одного из ходжей, Толе би отдал в аманаты своего сына от низкосословной женщины.

[Le_Raffine]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Результат войны не заключался в захвате казахских земель. Цели были не только в выдаче Амурсаны, но и других джунгарских перебежчиков, чего цины и достигли, еще и сделав вассалом Аблая.

 

Целью войны все таки была выдача Амурсаны, чего цины не добились.

 

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Они требовали аманата одного из ходжей, Толе би отдал в аманаты своего сына от низкосословной женщины.

 

Цины не требовали аманатов. Толе би отправил своего сына "Чжолана" для переговоров. А там уже местные казахи могли подумать, что он едет в аманаты.

[Balkin]

52 минуты назад, Бахтияр сказал:

Тебе какая разница уйгур я или узбек или еще кто то? Или пиши по теме или не пиши. У нее много статей и писала она что он проиграл, я скинул другие статьи о ташкенте, и о том что он проиграл, много источников.

Выдумываешь ты, отрицая его проигрыш, по сути имея ввиду что они выиграл, это введение в заблуждение, ложь.

А что делать секрет из своего происxождения? 

Чей флаг поxожи на турецкий, или тоже секрет.

Ты процетирую то место у Хафизовой где пишется что Аблай xан проиграл цинам.

Если нет то значит ты приписал автору свое мнение.

[Бахтияр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

 

Целью войны все таки была выдача Амурсаны, чего цины не добились.

 

 

Цины не требовали аманатов. Толе би отправил своего сына "Чжолана" для переговоров. А там уже местные казахи могли подумать, что он едет в аманаты.

На мой взгляд цели были такими:

1. Выдача Амурсаны. Не добились.

2. Выдача других беглых джунгар. Добились.

3. Подданство казахов. Добились.

4. Дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество, торговля  и прочее. Добились.

Какие цели ставил Аблай и добился ли он их, своей авантюрой с Амурсаной? Не понятно.

Цины добились подданства казахов малыми усилиями.

Возвратился сын Толе би от цинов?

 

[Peacemaker]

Аблай султан или Аблай хан?

[Le_Raffine]

54 минуты назад, Бахтияр сказал:

На мой взгляд цели были такими:

1. Выдача Амурсаны. Не добились.

2. Выдача других беглых джунгар. Добились.

3. Подданство казахов. Добились.

4. Дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество, торговля  и прочее. Добились.

Какие цели ставил Аблай и добился ли он их, своей авантюрой с Амурсаной? Не понятно.

Цины добились подданства казахов малыми усилиями.

Возвратился сын Толе би от цинов?

 

1Выдачи Амурсаны не добились.

2Беглых джунгар выдали не всех.

3Подданство казахов целью не ставилось. Это уже была инициатива Аблая.

4Этого в принципе и казахи хотели.

 

Насчет подданства тут надо понимать, что под ним подразумевалось

Цитата

Однако и добровольное "подчинение" не налагало на казахских ханов и их подданных каких-то особых обязательств. Основное требование цинского императора к казахским правителям было выражено в послании Цяньлуна в апреле 1756г.: "Они должны хорошо сдерживать своих подвластных, не позволять им переходить границы и чинить беспорядки." При этом Цяньлун всячески подчеркивал, что не собирается изменять общественную организацию казахов, вводить у них новое административное устройство, включать их в состав вооруженных сил империи и предоставляет свободу в приношении дани. Таким образом, отношение цинского двора к казахам в этот период можно характеризовать как отношение к "внешним вассалам" т.е. вассалам номинальным, изредка привозящим "дань", получающим ответные "подарки" и внимающим "наставлениям небесной династии", что качественно отличало их от вассалов "внутренних", например монголов Халхи и южной Монголии.

 

И здесь

 

Цитата

"Мы не исключаем из сего правила ясака, платимого частию Большой орды китайскому правительству (Абульхайр, вступая в подданство России, торжественно обещал за всю орду свою платить ясак и давать войско, но правительство наше никогда не требовало ни того, ни другого) и состоящего из одной головы рогатого скота со 100 и одного барана с 1000. За дань сию, собираемую только для поддержания права называть всех киргиз-казаков подданными своими, двор пекинский ежегодно посылает подарков несравненно более, нежели чего она стоит. Министерство богдохана делало ему уже несколько представлений об [364] отмене оной. Путешественники (См. "Путешествие в Китай" г. Тимковского (ч. I, с. 254) и далее выписку из китайской книги "Си-юй-вынь-цян-лу", в коей помещен любопытный ответ, данный киргизами китайцам при первом требовании от них подати. Вот он: "Небо производит траву и воду, скот есть дар неба, пасем его и себя пропитываем сами: за что же будем давать другому?") говорят, что жадные киргиз-казаки приезжают ежегодно в Пекин под видом поклонения единственно для получения подарков: китайский государь дает им чины и отличия, но они, выехав из Китая, все сие большею частию уничтожают и кидают знаки достоинств. То же делают они с наградами от российского двора получаемыми, исключая денег и халатов, которые имеют внутреннюю ценность."

 

Возвратился, конечно. Я же говорю Цины не брали аманатов от казахов, объясняя это противоречием с конфуцианской моралью.

И еще не надо забывать, что казахам удалось вернуть территории Джунгарии, захваченные цинами, т.е. современный Восточный Казахстан. И далее даже проникнуть в Восточный Туркестан.

 

Цитата

Вопрос о судьбе бывших ойратских кочевий, прежде всего в Семиречье и Тарбагате обострился в казахско-китайских отношениях уже в 1759–1760 гг. Осенью 1760 года ряд подвластных султану Среднего жуза Аблаю родов пошли на зимовку в «Калмыцкую землю». Послы казахского султана Аблая в Пекине неоднократно просили императора Хун-ли (девиз правления Цяньлун) разрешить казахам кочевать на опустевших землях Джунгарии. Однако, все попытки казахов решить вопрос о судьбе своих бывших кочевий в пограничных районах Семиречья и в северной Джунгарии путем дипломатических переговоров успеха не имели. Пекин был категорически против занятия казахами пустующих земель Джунгарии, в том числе и территорий Семиречья и Тарбагатая. Однако сдержать продвижение кочевников на эти земли, а затем и на другие территории Синьцзяна китайская пограничная стража оказалась не в состоянии. Тем более, что какой-либо границы, тем более оформленной документально, между казахскими жузами и Джунгарских ханством никогда не было. Между казахскими скотоводами и цинскими властями Синьцзяна началась «необъявленная война» за джунгарское наследство. По мере усиления военно-административной власти на захваченной территории, а также в ходе торгового обмена с казахами, цинский двор получал все более точные сведения о местах расселения родов. Согласно грамоте цинского императора от 9 июля 1760 г. казахи кочевали в Семиречье по течению рек Каратал, Коксу, в Алтын–Эмеле, а также в Барлыке и Тарбагатае, по течению р. Лепса и к западу от нее – Хоргоса.

Натиск казахов был настолько мощным, что цинское правительство вынуждено было уступить и разрешить казахам кочевать на внутренней стороне китайских пикетов при соблюдении определенных условий, а именно: осенью и зимой, после выпадения снега, караулы в Тарбагатае переносятся назад. На освободившуюся таким образом территорию временно допускаются кочевать казахи. Весной же они вновь изгоняются. За пользование пастбищами казахи выплачивают старшему караульному начальнику с каждой сотни голов одну. В действие эти условия вступили осенью 1767 г., когда китайская сторона начала взимать с казахов арендную плату. В китайских источниках это обложение называется «цзума», т.е. арендная плата лошадьми: со ста лошадей – одну.

Разрешив пользоваться пастбищами за линией пикетов в зимнее время, цинские власти с рядом оговорок согласились затем с кочеванием казахов в летнее время на участках расположенных вне линии временных караулов. Это привело к тому, что казахи вскоре начинают кочевать внутри пикетов и летом. Никакими мерами, в том числе устрашения увеличением караулов, «месячниками» по изгнанию казахов, справиться с этой мощной миграционной волной цинские власти Синьцзяна не смогли.

 

 

 

[Туран]

Амыр-Сынаа сам убежал - дочь Аблая сказала ему, что отец собирается выдать его маньчжурам

[Le_Raffine]

По разному говорят. Скорее предпочел упустить и не очень рьяно его искал. Все таки они были друзьями.