АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендованные сообщения

17 часов назад, povodok сказал:

А где можно ознакомиться с летописями скифов и саков? Или эта информация доступна только юристам?

Да действительно, АКБ так запросто про эти летописи говорит, как будто это конституция Казахстана. Где он взял эти летописи, наверняка у него их нет. Просто надо же как то придавать значимость своим революционным новшествам о прошлом.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Galdan Tseren сказал:

Насколько я понимаю изначально подразумевались именно племена вост. Кипчака, о них шла речь. А вы упомянули о меркитах и тайчиутов, стало быть по логике вещей вы причисляете их к таковым, дескать остальных не обижал, а их заставил страдать. Но речь шла о вост. Кипчаке, поэтому непонятно зачем вы упомянули меркитов и тайчиутов.

не вижу у вас никакой логики

вот то самый коммент про особое отношение

Цитата

Кстати вы любите некоторые места у РАДа смоковать, так вот он пишет что кереиты - это род монголов. Что касается потомки мы или нет, не вам решать. Но скорее всего не вы, учитывая как ЧХ относился к тем кто жил в Дешт и Кипчак. 

вот мой ответ - "Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано."

Насчет особого отношения ЧХ к кипчакам не в курсе, но к этим двум указанным племенам у него было действительно особое отношение.

раз начали эту тему укажите где у РАД указано про особое отношение ЧХ к кипчакам?

со своей стороны могу указать особое отношение ЧХ к меркитам и тайджутам, он их ненавидел лютой ненавистью, поэтому и истребил оба указанных племен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но они почему-то остались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меркиты и Тайчиуты к вашему сожалению:Dдо сих пор живы:D

 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И не только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎20‎.‎12‎.‎2016 в 11:20, Balkin сказал:

вот мой ответ - "Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано."

Насчет особого отношения ЧХ к кипчакам не в курсе, но к этим двум указанным племенам у него было действительно особое отношение.

раз начали эту тему укажите где у РАД указано про особое отношение ЧХ к кипчакам?

со своей стороны могу указать особое отношение ЧХ к меркитам и тайджутам, он их ненавидел лютой ненавистью, поэтому и истребил оба указанных племен.

 

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака, вы заговорили о меркитах и тайчиутах, которые таковыми не являются, поэтому я спросил почему вы о них упомянули, ведь речь шла именно о племенах Вост. Кипчака, а не о племенах вообще. Теперь Балкин надеюсь понятно?

Известный исторический факт: "В 1218 году монгольские отряды впервые вступили в вооружённый конфликт с тюрк. племенами кипчаками которые в свою очередь укрыли меркитов бежавших от разгрома к ним. С тех пор ЧХ соответственно относился к тюркам кипчакам, которые укрыли его врагов. Вот и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Galdan Tseren сказал:

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака, вы заговорили о меркитах и тайчиутах, которые таковыми не являются, поэтому я спросил почему вы о них упомянули, ведь речь шла именно о племенах Вост. Кипчака, а не о племенах вообще. Теперь Балкин надеюсь понятно?

Известный исторический факт: "В 1218 году монгольские отряды впервые вступили в вооружённый конфликт с тюрк. племенами кипчаками которые в свою очередь укрыли меркитов бежавших от разгрома к ним. С тех пор ЧХ соответственно относился к тюркам кипчакам, которые укрыли его врагов. Вот и всё.

Тему про особое отношение ЧХ к тем или другим начали не вы а Дува-сокур, если он и вы одно лицо то другой вопрос. Ещё данная тема была акцентирована про особое отношение ЧХ, а не в общем про какие-то племена.

Если в общем брать, у каждого чела к любому челу есть какое-либо отношение, но в данной теме речь шла про особое отношение, то есть не такое как ко всем, сильная любовь или сильная ненависть, у Дува-Сокура речь шла про сильную ненависть ЧХ к кипчакам, но не он, не вы или кто-нибудь другой так и не смогли на основе исторических записей подтвердить свои утверждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А приводить пример что ЧХ напал на кипчаков, это и есть особое отношение не серьезно, ведь тогда надо признать что ЧХ имел особое отношение ко всем с кем он воевал.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.12.2016 в 05:05, Balkin сказал:

Тему про особое отношение ЧХ к тем или другим начали не вы а Дува-сокур, если он и вы одно лицо то другой вопрос. Ещё данная тема была акцентирована про особое отношение ЧХ, а не в общем про какие-то племена.

Если в общем брать, у каждого чела к любому челу есть какое-либо отношение, но в данной теме речь шла про особое отношение, то есть не такое как ко всем, сильная любовь или сильная ненависть, у Дува-Сокура речь шла про сильную ненависть ЧХ к кипчакам, но не он, не вы или кто-нибудь другой так и не смогли на основе исторических записей подтвердить свои утверждения.

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал. Я же не говорю что вы и АКБ одно и то же лицо, учитывая как вы складно поддакиваете ему на каждом шагу.

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил. Так что ваша аналогия будто бы он со всеми с кем воевал имел особое отношение мягка говоря странная. А то что вы постоянно требуете каких то письменных документов в доказательство, так это вы наверное у АКБ научились, но не обольщаетесь он с источниками работает как наивный обыватель. А то что в 1218 году подобное столкновение имело место быть, то это ещё раз повторяю известный исторический факт.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.12.2016 в 05:09, Balkin сказал:

А приводить пример что ЧХ напал на кипчаков, это и есть особое отношение не серьезно, ведь тогда надо признать что ЧХ имел особое отношение ко всем с кем он воевал.

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: 

"Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот отрывок специально для АКБ, к вопросу о монгольских унаган боголах.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал. Я же не говорю что вы и АКБ одно и то же лицо, учитывая как вы складно поддакиваете ему на каждом шагу.

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил. Так что ваша аналогия будто бы он со всеми с кем воевал имел особое отношение мягка говоря странная. А то что вы постоянно требуете каких то письменных документов в доказательство, так это вы наверное у АКБ научились, но не обольщаетесь он с источниками работает как наивный обыватель. А то что в 1218 году подобное столкновение имело место быть, то это ещё раз повторяю известный исторический факт.

интересный вы мужик, сперва утверждаете "я говорил", потом с легкость съезжаете говоря "какая разница кто сказал":) 

В 22.12.2016 в 02:34, Galdan Tseren сказал:

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака

 

3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал.

а чтобы понять нижеследующее предложение наверное к блондинкам надо обратиться 

3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил.

тут вопрос не в том, что для кого-то ЧХ представляется благородным и честным рыцарем из средневековой европейской баллады :D

а в том что, если исходить из логики автора, "те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами" - "нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил".

получается последние для ЧХ не враги :), так просто дружеский поборолись в партере, и потом пожали друг-другу руки:lol:

напоследок, у меня нет теперь никакого желания с вами спорить по этому поводу, оставайтесь при своем мнении на здоровье. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: 

"Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

 

вот вы нормальный мужик, и заранее говорите как есть "Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы"

понимаю что у вас душа болит за своих дальних родственников калмыков, но вы по моему зря вмешались в эту заранее проигрышную тему.

сомневаюсь в достоверности русских летописей, но раз вы привели пример, можно и рассмотреть ее ради интереса

во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того.   

во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом:wacko:

 А последнее предложение вообще в стиле "Рафик неувиноуен":lol:, вот почитайте

Цитата

мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

неужели монголы считали русских до того тупыми, чтобы купиться на это идиотское обращение, мол они вас обидели, за это мы их и бьем

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что половцы с русскими душа в душу жили, не разлей вода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну кипчаки были самые разные. Формальный этноним не делал их одним целым народом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Балкин явно половец,берет реванш за калку:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Балкин претензии о компенсациях,к своим землякам,кажется их деды были в рядах Джэбэ-нойона и Субэдэй-багатура:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.12.2016 в 19:56, Ермолаев сказал:

Возможно, но ведь связь корней видна невооруженным глазом: "толь" и "толуй". Это как совр. русское "жизнь" и древнерусское "живот". Вроде как по звучанию сильно таки отличаются, но корни общие, да и семантика одинакова. 

 

Обоснование одним созвучием не аргумент, РАД-ский "толуй", например, созвучен и имени Толик, и что? :) К тому же у РАДа не "тОлуй", а "тУлуй". Короче не балуй. :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.12.2016 в 11:43, reicheOnkel сказал:

Вы видимо незнакомы с особенностью китайского языка. У них нет закрытого слога на -д,-т или -л. Поэтому они передают как ванцзила, мэнгу, мэйлицзи.

 

Неправда, в китайских хрониках есть и те, и другие формы написания.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.12.2016 в 12:40, Galdan Tseren сказал:

Да действительно, АКБ так запросто про эти летописи говорит, как будто это конституция Казахстана. Где он взял эти летописи, наверняка у него их нет. Просто надо же как то придавать значимость своим революционным новшествам о прошлом.

 

Не надо отвлекаться на определения, пусть будут не летописи, а источники, какая разница? Ведь смысл моих слов от того не меняется - нигде в них ни слова не говорится о наличии традиции танцев у кочевых скотоводческих народов начиная от хуннов кончая татарами Чингизхана. Это для Поводка лишний повод (или поводок, раз повод маленький? :)) поехидничать. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.12.2016 в 22:08, mechenosec сказал:

Меркиты и Тайчиуты к вашему сожалению:Dдо сих пор живы:D

 

Вы правы, у нас много меркитов и они пасут скот на своих древних кочевьях на западных равнинах Алтая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, mechenosec сказал:

Балкин явно половец,берет реванш за калку:D

 

Он никто пока не признается из какого он рода, будем пока считать его оседлым. :) 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.12.2016 в 19:15, Ермолаев сказал:

нарекание мальчиков именем Толуй - Тули

 

Казахские имена личные с татарской основой "толь ~ төл ~ төле" - "зеркало" наподобие имени младшего сына Чингизхана "Төле":

(известны вероятно искаженные формы написания у различных средневековых авторов - Тули, Толуй, Тулуй, а возможно эти формы результат ошибочных чтений и транскрипций переводчиков):

 

Төле

Төле[бай]

Төле[бек]

Төле[би]

Төле[гетай] - здесь уникальный случай сочетания имен двух сыновей Чингизхана, Төле и Угетая

Төле[жан]

Төле[ке]

Төле[кен~ген]

Төле[н]

Төле[п]

Төле[с]

Төле[т]

Төле[тай]

Төле[у]

Төле[хан]

Төле[ш]

и т.д. в разных вариациях

 

Оказывается имя великого хана среди казахов носили, к примеру, знаменитый бий 17 века Төле (имя известен неразрывно с титулом - Төле би), герой народной лиро-эпической поэмы западных казахских племен Төлеген, один из найманских родов Төлегетай и другие.

 

Примечание: Сразу же на опережение возражу, если кто-то из казахов захочет привести объяснение созвучными "төлем" (плата) или "тілеу" (пожелание), потому что:

 

1) С помощью "төлем" (плата) абсолютное большинство перечисленных имен никак не объясняются, наоборот они становятся бессмысленными. Оно применимо и может иметь смысл лишь в форме имени "Төлепалды" (купил [сына]за плату) как, например, в случае с именем "Сатыпалды" (Сатыбалды).

2) "Тілеу" (пожелание) выступает основой совершенно других имен, но не перечисленных.

 

Поэтому считаю, что изначальное значение имени младшего сына Чингизхана "толь ~ төл ~ төле" (зеркало) позднее забылось, перейдя в разряд имен без определенных значений!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не надо отвлекаться на определения, пусть будут не летописи, а источники, какая разница? Ведь смысл моих слов от того не меняется - нигде в них ни слова не говорится о наличии традиции танцев у кочевых скотоводческих народов начиная от хуннов кончая татарами Чингизхана. Это для Поводка лишний повод (или поводок, раз повод маленький? :)) поехидничать. 

 

 

 

Интересно какие именно источники и сколько их? Названия есть у них?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас