АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

954 сообщения в этой теме

В 14.12.2016 в 18:11, АксКерБорж сказал:

Как и обещал вам отвечаю вам по пунктам:

На карте Махмуда Кашгари 11 века и по описанию европейцев очевидцев в нач. 13 века - да, земля татар была там, где нынче так называемый Джетысу (Семиречье) и ее "окружает Тенгиз" (на моей карте этот район обозначен цифрой "3").

Но следует иметь в виду, что Чингизхан в ходе междоусобных войн с окружающими татарскими племенами в конце концов завладел ханским троном Тургрулхана (Онхана) керейтского в долине Черного Иртыша и Имиля, там, где по моим обоснованным цитатами версии располагался позднее повторно отстроенный Угетай-ханом Кара-Корум.

Эта прежде керейтско-меркитская земля/улус, позднее после 1206 года стал коренным юртом и центром государства Чингизхана! (об этом у меня будут последующие "конфликты фактов" по сабжу) (на моей карте этот район обозначен цифрой "2").

Улус найманов как раз таки расположен на западе от этого района!

Так ведь Керитская земля (по Рашид-ад-Дину): "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

То есть современная центральная и северная Монголия.

Также у Рашид-ад-Дина о земле найманов: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш , [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган (Орхон)". 

То есть запад Монголии, Восточно-Казахстанская область. 

В 14.12.2016 в 18:11, АксКерБорж сказал:

К этому времени каракитаев как таковых уже не было, они имхо были инкорпорированы в местные родоплемена (до сих пор в этих местах среди казахских и кыргызских племен, имхо, сохранены их этноним).

Киданей к этому времени в Маньчжурии и вовсе давно не было.

Европейские очевидцы путешественники скорее всего имели в виду под словом "китаи" не каракитаев и не киданей, а самих китайцев (на моей карте этот район обозначен цифрой "4").

Земля китайцев как раз таки расположены на восток от этого района!  

Может каракитаев  уже и не было, но земля их осталась: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл."

Также с киданями, коих еврпоейцы многие века помещали их на своих картах к северу или северо-востоку от Chinа. 

Да и кидани жили к востоку и от Хангая, и от Семиречья, а вот Китай был к юго-востоку от названных областей. 

В 14.12.2016 в 18:11, АксКерБорж сказал:

Если почитаете мой ответ на ваш п.1), то повторяться мне про Киргизию уже не надо. Таким образом, область уйгуров действительно расположена на юго-западе от района татар под цифрой "2".

Остается лишь вам возразить, что на юго-западе от современной Монголии уйгуров не было и нет, там был Тангут и Тибет.

Как раз таки Уйгурия к юго-западу от совр. Монголии (южная часть Синьцзяня). Тангуты строго на юге, а Тибет немногим юго-восточнее от Уйгурии.

В 14.12.2016 в 18:11, АксКерБорж сказал:

Какие реки текут на юг, вы мне так и не смогли назвать их. К тому же мы ведь ведем речь о ключевых реках - Ононгол, Хэрлэнгол, Орхонгол, Сэлэнгэмөрөн и Туулгол.

К тому же если быть точным, то Орхонгол и Сэлэнгэмөрөн текут не на север, а на северо-восток.

Тогда в источниках дается четкое указание, что реки текут на запад!

На запад текут Тес-Хем, Завхан.

И считаю должным отметить в данном месте невозможность тождественности Балхаша и Моря-Океана (Тенгиз) вследствие следующих слов Рубрука: 

 "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть."

Улус Орда-эджена - левое крыло (восточная часть) улуса Джучи, то есть Восточный Казахстан. Единственный водоем, который бы мог обозначить неким "морем" Гильом де Рубрук в данной области является озеро Балхаш. Так что он прошел мимо Балхаша, кой никак не мог быть северным морем-океаном (Тенгиз).

Далее, почему это очевидец должен описывать только то, что видел? Рубрук пишет о самоедах, кои живут на берегу Северного моря (Северный Ледовитый океан) - он их мог видеть в своем путешествии? И Карпини также пишет:

"Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую-нибудь службу. Ибо Чингис издал такое постановление, что ни один человек не свободен от службы, пока он не настолько стар, что больше не может никоим образом работать. Один раз сидел со мной один священник из Катайи, одетый в красное сукно самого лучшего цвета, и я спросил у него, откуда они берут такую краску. Он рассказал мне, в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах. И охотники Катайи ходят на них, имея при себе пиво, возможно более пьяное. Они делают отверстия в скалах, наподобие чаш, и наполняют их этим пивом. Ибо в Катайе нет вина, но теперь они начинают сажать лозы, а [обычное] питье приготовляют из риса. Итак, охотники прячутся, а вышеупомянутые живые существа выходят из самых пещер, отведывают вышеупомянутого напитка и кричат: "Хин, хин", откуда, от этого крика, они получили свое имя, ибо их называют Хинхин. Затем они собираются в большом количестве, пьют вышеупомянутое пиво, опьяняются и там засыпают. Тогда подходят охотники и связывают спящих по рукам и по ногам. Затем открывают им на шее жилу, извлекают три или четыре капли крови и дают им уйти свободными. И эта кровь, как он сказал мне, весьма ценна для окраски пурпура. Рассказывали также за истину, чему я не верю, что за Катайей есть некая область, имеющая такое свойство: в каком бы возрасте человек ни вошел в нее, он и остается в таком возрасте, в котором вошел. Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. Эти народы предлагали ежегодно тридцать две тысячи туменов яcкотов, лишь бы только их оставили в мире. Тумен – монета, содержащая десять тысяч. Ходячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок."

И еще следует отметить:

«Мы, Моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце».

«Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами».

И почему же нет надобности в других версиях при объяснении этнонима татар/тартар? Как вы тогда объясните уничижительность термина "татар"? Разве название реки в значении "тащить" могло кого-то оскорбить?   

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 14.12.2016 в 18:23, АксКерБорж сказал:

 

Жалко не воспользоваться такой красивой картой, :) поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника  и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой!

 

Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом.

Путь обратно - зеленым цветом.

b1bd9a9cea67.jpg

 

 

Исходя из слов самого Рубрука будет правильней так:

large.3f5b3843cd9d.jpg

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Надо, ув. Musa, и наверно не только Дулати.

Был бы я богат как Трамп или Машкевич :) создал бы научную группу лингвистов специализирующихся на латыни, фарси и хань, и командировал бы их за свой счет и бонусы в те зарубежные города, где хранятся подлинники рукописей Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, европейских путешественников и китайских хронистов.

 

Мои подозрения - что на русский язык переведены не те версии рукописей Рашид ад-Дина (я уже молчу про субъективные чтения и отождествления в них гидронимов) и что до сих пор нет переводов более откровенных авторов, Вассафа и Джувейни, есть только одни извлечения.

 

Дабы не быть пустозвоном как мои друзья спортсмены, приведу я пару фактов "заинтересованного перевода и чтений":    B)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎14‎.‎12‎.‎2016 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Не смешите мои тапочки! :lol: (Enhd свои тапочки отнес к сапожнику, они от постоянного смеха совсем изорвались, боюсь и моим долго не шлепать) 

Какая еще передача запрета Чингизхана из поколения в поколение? Вы что, их потомки? Или вы про Монголию говорите?

Кто же поверит вам, если к 19 веку даже родоплеменное деление в Монголии практически было забыто, а тамги и вовсе были утеряны (если они вообще были).

Живо представил себе картину по вашим словам - Монголия, гэр, отец вечерком за поеданием баранины обращается к своему подрастающему сыну: "Сынок, когда женишься никогда не нарекай своих сыновей татарскими именами Чингиз и Тули! Передай это своим внукам тоже! Вечное табу! Смотри не ослушайся! Называй сыновей другими именами - Дамдинсурэн, Дагвадорж, Чойбалсан, да хоть как!". С вопрошает: "Почему нельзя, папа, почему табу? Ведь это красивые имена и имена великих предков, которые нельзя забывать!" Отец: "Я же сказал низя, значит низя, а то казахи в спорах с нами вытащат на свет козырную цитату из Рашид ад-Дина про запрет на название зеркало и распространенные у них имена Чингиз и Тули и мы проколимся, смотри, не подведи отца!" Сын: "Ладно отец, если вырасту и буду участвовать на форумах, то так и передам этим казахам керейтам и найманам". :lol: 

 

В следующий раз с аргументами типа "одна бабка сказала" или "заветы кузнеца храним в каждой семье" не оперируйте, прошу вас, умоляю!  :D 

 

Что то совсем не смешно. Опять вы про своих сказочных татаров с кривыми мечами, чалмой и в блестящих шароварах. Вы вот вроде как клянётесь в том, что посчитали сколько же там в монгольских языках тюрколексики, а вы посчитайте как нибудь на досуге сколько арабских, персидских, русских адаптированных и монгольских имён в казахском языке. Это я о ваших хихиканьях по поводу Дамдинсурена и т.д. Какие и сколько у вас казахов были имена до прихода арабского ислама, вы знаете? и откуда такая уверенность в том, что Чингис и Тули это не монгольские имена, а татарские сказочные. Вы же сами говорили про "кузгу".

Вы знаете что такое устное народное творчество, которое точно также как и заветы вождей передаются из поколения в поколения, вам ли это не знать учитывая что по вине вашего буйного воображения у казахов кроме как устного творчества ничего то и нет, понимаете? вы обвинили казахов в том, что они не способны на танцевальное искусство, почему? да потому что вам АКБ так надо на данный момент. Вы ведь нашли там где то строчку о том, что казахи не слезают с лошадей потому что им тяжело ходить, и вы придумали что это признак настоящих кочевников (только вот непонятно как они выживали и как вообще оставили после себя потомство, если вдруг они падали с лошадей, куда уж тут сражаться, тут бы силы найти встать и доковылять до ближайшего саксаула, а о том чтобы куда то бежать на своих двоих и речи нет, бред одним словом).

Кстати вы любите некоторые места у РАДа смоковать, так вот он пишет что кереиты - это род монголов. Что касается потомки мы или нет, не вам решать. Но скорее всего не вы, учитывая как ЧХ относился к тем кто жил в Дешт и Кипчак. Так вы когда нибудь откроете тайну мироздания или нет, где написано в ваших любимых ссылках что керей прямые или косвенные потомки кереитов, не напишите буду считать что это откровенная ерунда и беззастенчивая отсебятина.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Balkin сказал:

Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам,со зв ученыеое не записано. 

Попробуйте перевести названия этих двух племен с тюркского,и откуда у них окончания "Т" такие созвучные с торгут

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.12.2016 в 14:51, АксКерБорж сказал:

 

Что характерно (применительно к моей версии о Могулистане - улусе татар и самого Чингизхана в северной части современного СУАР КНР, т.е. в Могулистане), даже Кубилая повезли хоронить из Китая не в Халху (современную Монголию), а на западные склоны Алтая!

 

Вопреки существующим фейкам даже самый младший сын Чингизхана Тули похоронен не в Халхе, а здесь же на Алтае в верховьях Иртыша!

 

Вкратце о прозвище Тули из Рашид ад-Дина:

 

"... Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных... Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов (так у русского переводчика, у летописца - могул) и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня»."

1) Уважаемый АксКерБорж, а не могли бы вы привести конкретные цитаты из вышеназванных источников или указать в каких местах, главах этих источников описывается вышесказанное вами. Буду премного благодарен. 

2) А на что должно указывать наличие тюрк. титула "отчигин" (лучше перевести как "принц очага") у младшего сына Чингисхана, чье личное имя, данное ему отцом, Толуй с монг. значит "зеркало"?

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К одному из Конфликтов можно отнести то, что во времена ЧХ его народ сам себя называл "Моал", что очевидно является выпадением интервокальных согласных "ңг" (или "г") в слове Моңгол (Могол). Т.е. уже тогда "моңгол" перешло в "моал". А "моал" не может перейти в "моңгол"!  Почему же никто из монголов в настоящее время не называет себя Моал? Или те средневековые Моалы канули в Лету?

А мы, тувинцы, все еще называем Монголов "Моол".

 

Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а „Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа*. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая своё название, то есть Моал»[1].

«Мы, Моалы, — сказал он[2], — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце». «Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами». (Гильом де Рубрук, Путешествие в восточные страны, 1253).

 

* - мое мнение: это "несторианское" племя Кирис, где окончание "с" мн.ч., т.е. корень Кири, а в случае окончания мн.ч. "т" получаем Кири(и)т, т.е. небезизвестных Кереитов; в Поволжье до сих пор живут татары-христиане Кэрэш, или Кэрэшен татарлары (с=ш).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

а вы посчитайте как нибудь на досуге сколько арабских, персидских, русских адаптированных в казахском языке

Про языки есть отдельный форум и темы. По сабжу ничего у вас нет? 

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

монгольских имён в казахском языке

Сколько лет прошу привести хоть одно слово или имя, но никто не может их найти. Давайте приводите, мне даже интересно. 

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

и откуда такая уверенность в том, что Чингис и Тули это не монгольские имена, а татарские

Это не у меня, а в летописях они называются татарами.

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

Вы знаете что такое устное народное творчество, которое точно также как и заветы вождей передаются из поколения в поколени

Еще ни один халха-монгол такой ерунды не писал на форуме, а вы будучи за три-девять земель в Калмыкии написали о каких-то тайнах, передающихся среди халхасцев от отца к сыну, причем абсолютно голословно. Как прикажете верить таким слухам? На принципах взаимного доверия?

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

вы обвинили казахов в том, что они не способны на танцевальное искусство, почему?

Вас я смотрю понесло от темы куда-то в степь. Причем здесь языки и танцы? 

К тому же я не обвинял казахов, а высказал свое виденье вопроса. Да, судя по нашим традициям, истории и письменным памятникам танца как такового у кочевых скотоводов в прошлом не было. И не только у казахов и племен, вошедших в Казахское ханство. О них молчат летописи у скифов, саков, кёк тюрков, огузов, половцев, у печенегов, у всех кочевых всадников. 

У вас всё, что я пишу и все мои неприятные для вас откровения и историческая правда - всё "обвинение". :lol:

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

доковылять до ближайшего саксаула

Вы этим показываете свою безграмотность, потому что саксаулы в Казахстане произрастают только в пустынях и полупустынях на крайнем юге, например, в ЮКО в Кызыл-кумах.

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

Кстати вы любите некоторые места у РАДа смоковать, так вот он пишет что кереиты - это род монголов

 Вы всерьез считаете Тугрула халха-монголом? :D

В 17.12.2016 в 02:27, Duwa-Soqor сказал:

где написано в ваших любимых ссылках что керей прямые или косвенные потомки кереитов

Читайте, я постоянно их привожу в теме "Керей-Керейты" специально для вас братьев калмыков, которые по моему убеждению только после монографии ув. Г.О. Авляева стали считать себя потомками тюрков керей-керейтов. :) До этого всегда были торгутами и притязаний на керей-керейтов не было. Ситуация похожа, по моему, на современные взгляды кыргызов якобы о своем хакасском прошлом, что стало тоже явлением новейшим в конце 20 века на основании тоже книжек. 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, mechenosec сказал:

Попробуйте перевести названия этих двух племен с тюркского,и откуда у них окончания "Т" такие созвучные с торгут

 

В средневековых летописях меркиты известны в двух написаниях - "мерки - мекрин - меркин" и "меркит". 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Уважаемый АксКерБорж, а не могли бы вы привести конкретные цитаты из вышеназванных источников или указать в каких местах, главах этих источников описывается вышесказанное вами. Буду премного благодарен. 

2) А на что должно указывать наличие тюрк. титула "отчигин" (лучше перевести как "принц очага") у младшего сына Чингисхана, чье личное имя, данное ему отцом, Толуй с монг. значит "зеркало"?

 

1) Ув. Ермолаев, приведу обязательно, но это в моих дальнейших планах по теме, под конфликтами 6, 7 и т.д.  

2) На монгольском зеркало не "толуй", а "төле / төл"". А упомянул я его по ходу, чтобы показать тюркскую речь Чингизхана, потому что его младший сын назван не по-монгольскому слову "гал" (огонь, очаг), а по-тюркски "от" (огонь, очаг). Правда таких слов и примеров очень много.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Про языки есть отдельный форум и темы. По сабжу ничего у вас нет? 

Сколько лет прошу привести хоть одно слово или имя, но никто не может их найти. Давайте приводите, мне даже интересно. 

Это не у меня, а в летописях они называются татарами.

Еще ни один халха-монгол такой ерунды не писал на форуме, а вы будучи за три-девять земель в Калмыкии написали о каких-то тайнах, передающихся среди халхасцев от отца к сыну, причем абсолютно голословно. Как прикажете верить таким слухам? На принципах взаимного доверия?

Вас я смотрю понесло от темы куда-то в степь. Причем здесь языки и танцы? 

К тому же я не обвинял казахов, а высказал свое виденье вопроса. Да, судя по нашим традициям, истории и письменным памятникам танца как такового у кочевых скотоводов в прошлом не было. И не только у казахов и племен, вошедших в Казахское ханство. О них молчат летописи у скифов, саков, кёк тюрков, огузов, половцев, у печенегов, у всех кочевых всадников. 

У вас всё, что я пишу и все мои неприятные для вас откровения и историческая правда - всё "обвинение". :lol:

Вы этим показываете свою безграмотность, потому что саксаулы в Казахстане произрастают только в пустынях и полупустынях на крайнем юге, например, в ЮКО в Кызыл-кумах.

 Вы всерьез считаете Тугрула халха-монголом? :D

Читайте, я постоянно их привожу в теме "Керей-Керейты" специально для вас братьев калмыков, которые по моему убеждению только после монографии ув. Г.О. Авляева стали считать себя потомками тюрков керей-керейтов. :) До этого всегда были торгутами и притязаний на керей-керейтов не было. Ситуация похожа, по моему, на современные взгляды кыргызов якобы о своем хакасском прошлом, что стало тоже явлением новейшим в конце 20 века на основании тоже книжек. 

 

Это что ваша теперь любимая отговорка: "да почитайте там сам не знаю где, когда то что то я написал". Я уже не знаю как просить вас перевести этноним "Хэрэид" с казахского языка, и привести ссылку какую нибудь историческую, где хотя бы есть намёк на тождественность "керей" и "кереитов" или на казахском вам написать чтобы вы удосужились это сделать. Ау АКБ неужели так трудно два слова написать, в чём проблема? если не знаете так и скажите, никто вас стыдить не будет, зато будете честны перед самим собой и своими внуками! Никаких притязаний у нас на кереитов нет, они у нас есть и живут прекрасно. Причём не какие нибудь странные "керей", а именно кереиты, которые ни о каком своём "тюркском" мифическом происхождении никогда не говорили, как раз таки наоборот.

Теперь про саксаулы, какая принципиальная разница где они растут в Казахстане? если бы я написал про пальмы или папоротники тогда другое дело, а так это просто называется с вашей стороны "заговаривать зубы", особенно когда нечего ответить на конкретные вопросы. Теперь про танцы, танцев как таковых не было, но тем не менее казахи танцуют. Скажете позаимствовали, где на этот счёт доказательства? короче пустая болтовня. Да и заодно если будет время напишите какая может быть связь между "отсутствием" танца и "истинными" кочевниками, только прошу вас не пишите ерунды типа: "тяжело было ходить, все были толстые, времени не было и т.д. и т.п. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Ув. Ермолаев, приведу обязательно, но это в моих дальнейших планах по теме, под конфликтами 6, 7 и т.д.  

2) На монгольском зеркало не "толуй", а "төле / төл"". А упомянул я его по ходу, чтобы показать тюркскую речь Чингизхана, потому что его младший сын назван не по-монгольскому слову "гал" (огонь, очаг), а по-тюркски "от" (огонь, очаг). Правда таких слов и примеров очень много.

 

1) Хорошо,будем-с ждать)

2) "Толь" - это в совр. монгольском (халха), а вот в более архаичных вариантах языка:

Proto-Mongolian: *tolui
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: reflecting surface, mirror
Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало
Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)
Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)
Khalkha: toĺ
Buriat: toli
Kalmuck: tolǝ
Ordos: toli 'metal mirror'
Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')
Shary-Yoghur: tōlǝ
Monguor: tōlǝ
Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).
2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.12.2016 в 15:04, Balkin сказал:

Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано.

С каких пор тайчиуты и меркиты стали относится к племенам Дешт-и-Кипчака?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Galdan Tseren сказал:

С каких пор тайчиуты и меркиты стали относится к племенам Дешт-и-Кипчака?

Да с какиx пор?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Balkin сказал:

Да с какиx пор?

Новый год вроде ещё не начинался, а кто то уже празднует вовсю.

Напомню вкратце историю дела, я сообщил что об определённом отношении ЧХ к племенам населявшим восточный Кипчак. Вы упомянули меркитов и тайчиутов, вот я и спрашиваю у вас ещё раз какое отношение они имеют к Кипчаку?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Galdan Tseren сказал:

Новый год вроде ещё не начинался, а кто то уже празднует вовсю.

Напомню вкратце историю дела, я сообщил что об определённом отношении ЧХ к племенам населявшим восточный Кипчак. Вы упомянули меркитов и тайчиутов, вот я и спрашиваю у вас ещё раз какое отношение они имеют к Кипчаку?

Да я упомянул про особое отношение ЧХ к этим двум родам, но я не говорил что они относятся к Кипчакам.

Не пойму с чего вы решили что они с земли Кипчаков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может АКБ это решил?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.12.2016 в 16:21, АксКерБорж сказал:

. О них молчат летописи у скифов, саков, кёк тюрков, огузов, половцев, у печенегов, у всех кочевых всадников. 

А где можно ознакомиться с летописями скифов и саков? Или эта информация доступна только юристам?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, povodok сказал:

А где можно ознакомиться с летописями скифов и саков? Или эта информация доступна только юристам?

 

Ой, ради бога, уж вы помолчите, я же не учу вас рыбалке-бухалке. Историк тоже мне объявился.  :lol: 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Ермолаев сказал:

Proto-Mongolian: *tolui

 

Не удивлюсь, если эта самая "протоформа" "толуй" была взята из Рашид ад-Дина, имхо, больше неоткуда. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не спрыгивайте с вопроса!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не удивлюсь, если эта самая "протоформа" "толуй" была взята из Рашид ад-Дина, имхо, больше неоткуда. :)

 

Возможно, но ведь связь корней видна невооруженным глазом: "толь" и "толуй". Это как совр. русское "жизнь" и древнерусское "живот". Вроде как по звучанию сильно таки отличаются, но корни общие, да и семантика одинакова. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 12/18/2016 at 5:24 PM, АксКерБорж said:

 

В средневековых летописях меркиты известны в двух написаниях - "мерки - мекрин - меркин" и "меркит". 

 

Вы видимо незнакомы с особенностью китайского языка. У них нет закрытого слога на -д,-т или -л. Поэтому они передают как ванцзила, мэнгу, мэйлицзи.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Balkin сказал:

Да я упомянул про особое отношение ЧХ к этим двум родам, но я не говорил что они относятся к Кипчакам.

Не пойму с чего вы решили что они с земли Кипчаков.

Насколько я понимаю изначально подразумевались именно племена вост. Кипчака, о них шла речь. А вы упомянули о меркитах и тайчиутов, стало быть по логике вещей вы причисляете их к таковым, дескать остальных не обижал, а их заставил страдать. Но речь шла о вост. Кипчаке, поэтому непонятно зачем вы упомянули меркитов и тайчиутов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти