АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендованные сообщения

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вы просто читаете мои мысли! :) Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

 

И вот что я планировал написать.

На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?

Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения!

 

Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?

Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

26 минут назад Rust написал:

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад Rust написал:

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

 

Почему только казахи? Кыргызы тоже четко соблюдают родоплеменную традицию.

 

Казахи и кыргызы несмотря на прошествие тысячи лет сохранили память об изначальных племенах умудряясь сопровождать их еще обильной кроной (шежыре), которая наросла на них за эту тысячу лет. Не грех и подзабыть некоторые отдаленные по времени названия.

 

Мой посыл заключается в том, что в отличие от нас с вами, монголоязычные народы сохранили (при условии конечно что они правда помнят их, в чем я сильно сомневаюсь!) память только о некоторых изначальных племенах абсолютно без никаких ветвей и поколений. Будто бы племена не разрастались, а существовали тысячу лет в вакуууме, в замороженном состоянии. :) По другому объяснить их феномен не возможно.

 

Складывается впечатление, что для монголоязычных народов понятие "родоплеменная структура" сродни понятию "национальность". Те же найманы у них без всяких родов, ветвей и поколений! Найман и всё тут. Точно так же как халха и через тысячу лет останется халха, без деления на роды и поколения.  ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.02.2018 в 15:49 АксКерБорж написал:

 

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ.

 

 

Многие пользователи форума (юзеры, модераторы и емнип админ) всерьез рассуждают о неких монгольских (читай протохалхаских) полководцах (нойонах), якобы давших свои личные имена и этнонимы своим воинам протоказахам, состоявшим в том или ином войсковом подразделении (тумен, тысяча, сотня).

Это на полном серьёзе обсуждалось около трех недель тому назад в теме Казахи.

Инициатором бреда выступил mechenosec, которого подхватили Almaty и другие казахские юзеры.

 

Так вот, расписанная мной выше закономерность родоплеменной структуры номадов абсолютно противоречит этой версии о чужестранных самцах-викингах в казахской степи.  ;)

 

Авторы этой версии игнорируют вот эту очевидность, то есть смешивают и путают между собой временно создаваемые из мужчин войсковые подразделения и параллельно существовавший всегда конгломерат племен абсолютно не зависимый от войсковых единиц!

 

В 28.02.2018 в 15:18 АксКерБорж написал:

 

Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования

и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.02.2018 в 15:51, АксКерБорж сказал:

 

Скрытый текст

309b834b6444.jpg


В отличие от сплошных форумных хистори-генетиков я очень редкий гость во владениях Asan'a-Kaygy, поэтому решил запостить комментарии здесь.

Прошу прощения у всех казахских, калмыцких и башкирских генетиков, не удержался воочию видя явную нелепицу на мой взгляд. 

Это карта, залитая и прокомментированная 30.01.2018 г. одним из генетиков, Кылышбаем, как я понял это карта массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.  

Думаю даже любому закоренелому фанату существующей академической аксиомы о средневековых татарах-монголах якобы обитавших на территории современных центральной, восточной Монголии и Забайкалья станет очевидно, что карта совершенно не совпадает с этой массовой версии.

 Легко догадаться (в чем можно вслух и не признаваться им ;)), что карта показывает не только места массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.

Это карта прежде всего повторяет карту средневекового улуса Татар Чингизхана со смежными с ним с запада улуса Керей[т]ов с Меркитами, улуса Найманов с севера и улусов Джалаиров с Уйсинами с запада.

 Другими словами, это карта Тартарии европейских, Могалистана мусульманских или Менгу-Дада китайских источников - очага сосредоточения  генетического старкластера с нирунством.

тут вообще то и халхасцы с высокой концентрацией. но в деталях я бы не стал ориентироваться на эту карту: тут у найманов самая высокая концентрация что уже неверно

кстати, ув. АКБ, вы не заметили халхасцев с частотой как в Павлодарской области. как минимум у них ее тоже предостаточно

что за "нирунство"?

12.02.2018 в 14:24, АксКерБорж сказал:

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

1. вы опять нарываетесь на двойку по географии (хотя тут вас подставили учителя по генетике). носители старкалстера с уменьшением частоты: кереи, шанышкылы, уйсыны (без сыргели, ысты и ошакты), жалаиры. итого носители не сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая как вы выразились а ИКАО, Баян-Ульгий, Алматинская, Жамбылская, частично Павлодарская, ВКО, Туркестанская (быв. ЮКО) и Ташкентская области. все это рушит вашу теорию о географической преемственности этносов с 13 в. до наших дней. кстати, тут речь о казахах. если брать все этносы со старкластером то сюда добавятся вообще др. регионы с др. этносами (в т.ч. Монголия)

2. раз вы в таком форуме делаете такие смелые выводы то удосужитесь объяснить кто такие татары-нируны (вопрос возник т.к. вы пишете о них без дарлекинов) и что за улусы Уйсунов, Джалаиров? в истчониках нет таких улусов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.02.2018 в 14:37, АксКерБорж сказал:

А по кыргызам не вопрос, они выступают соседями татар хоть разместить их на Алатоо, хоть на Кеме.

я так понял вы понятия не имеете где обитали кыргызы, на кот. ходил Джучи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.02.2018 в 14:31, АксКерБорж сказал:

И вот что получилось, полюбуйтесь, это и есть средневековое расселение татар нирунов - улус Чингизхана со смежными с ним улусами Керей[т]ов, Меркитов, Найманов, Джалаиров и Уйсинов:

e9bb60e33e83.jpg

Вау! Днк генетика в данном вопросе логично совпала со смыслом письменных источников, всеми игнорируемым! 

Вот вам и Могулистан мусульманских источников, Тартар или Керейт-Меркит (Крит-Меркит) европейских, Мэнгу-Дада китайских источников и собственно Улус Чингизхана с включенными в него улусами побежденных племен Найман и Керей[т].

вы пишите про нирунов, кот. вы сами называли мифическими, придуманными сказочником РАДом. ну раз пишите то спрашиваю еще раз: где их братья дарлекины? карту не буду комментировать потому что даже тут у вас непонятные аргументы для него, точнее двойные стандарты: почему то в улус, кот. вы связываете со старкластером, не добавляете Баян-Ульгий с абак-кереями и Жамбылскую область с уйсынами. потому что это бы противоречило вашей теории  Мунголистана? ведь Тараз точно не связан с черными татарами а абак-кереи живут на восточной стороне Монг. Алтая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.02.2018 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

1. быв. Талдыкорганская область это уже не Семиречье?)

2. шанышкылы живут только в ЮКО и Ташкентской области

3. у найманов старкластер не так широко представлен в отличие от О2-М122 и С2-М48

12.02.2018 в 14:53, Bas1 сказал:

По старкластеру нужны уточнения по найманам. А так, стракластер распространен на востоке Казахстана с севера на юг.

старкластер есть и на севере (кереи Акмолинской и СКО), и на юге (уйсыны, шанышкылы Ташкентской. Жамбылской, ЮКО)

13.02.2018 в 01:25, Zake сказал:

Да, у РАДа тоже название Могулистан:

"..Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ  в тех областях, которые ныне называют Могулистан.."

Напомню, что РАД писал свой труд в 1300 -1310 гг.

Теперь якобы ТЁЗКА, другой средневековый Могулистан, который якобы образовался в 1347 году после распада Чагатайского Улуса!

"Могулиста́н (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Первый хан Могулистана Тоглук-Тимур (1347—1362)..."

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

ясен пень что персы будут называть со -станом. раз вы апелируете к РАДу на исконность названия Монгулистан то приведите хоть одно слово Монгулистан из кит. и евр. источников

18.02.2018 в 13:45, Zake сказал:

Просто какое-то туманное объяснение появления Могулистана Тоглук-Тимура.

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. Потому что примерно во времена Тоглук Тимура империя Юань пала (голод в северных провинциях, восстание Красных повязок и т.д.)

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун 732; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук 733-атыкуз 734. Вне [обитания] этих племен, сидевших по течениям [указанных] рек, в той же окружности было [еще] сто двадцать два племени, но их имена не известны.

За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»

тут РАД пишет друг за другом без разделения про древних уйгуров и идыкутов. и что, теперь Уйгуристан в Монголии и в Турфане это одно и то же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18.02.2018 в 13:45, Zake сказал:

У  РАДа дуглаты, булагачи и пр напр остались вроде на месте, т.е. в РАДовском Могулистане. 

Потом этих же дуглатов, булагачи и пр находим в Могулистане Тоглук Тимура.

остались вроде на месте?) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.02.2018 в 14:33, АксКерБорж сказал:

Такой идеальной ДНК и этнической картины в Забайкалье или Халхе никому и никогда не найти!

дайте время, уточню с картой гаплогрупп, а пока ловите это:

CDmIUiOWEAAfy8m.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.02.2018 в 16:54, АксКерБорж сказал:

Вы просто читаете мои мысли! :) Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

И вот что я планировал написать.На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения! Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

набрали кусков отовсюду, натянули албат на албан и вот ваше объяснение)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27.02.2018 в 23:04, Zake сказал:

Интересно, когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и Сартаульская земля реки Чуй (Чу) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого Чу!

Скрытый текст

 

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю 22козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам 23.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд

 

 

т.е. вам показалось что от Джунгарии, где жили найманы, до Семиречья далеко поэтому Селенга это тезка Селенги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14.12.2016 в 17:18, АксКерБорж сказал:

 

Хотел бы вновь вернуться к очень важному свидетельству очевидца, что они всю дорогу шли в горы, но ни разу не спускались с гор. Это единственное указание уже само по себе валит наповал существующее официальное отождествление улуса Чингизхана с современной Монголией! Потому что идя конным маршрутом с запада на восток в центральную часть современной Монголии просто не возможно не спускаться с гор, причем не один раз!

Об этом я уже писал и приводил карту, но карты попадались именно в "горном" вопросе неважнецкими. Но сейчас я использую интерактивную метеокарту, потому что на ней очень классно отображены горные массивы и хребты, а потому любому станет очевидными мои слова, что путь в Монголию обязательно связан со спуском с гор!!!

3f5b3843cd9d.jpg

 

Акб который не умеет читать

у европейцев в двух источниках есть указание про то что ставку хана они встретили в пути 

хан кочевал как и полагается кочевникама несидел в той дыре куда вы его засунули. После встречи со ставкой мангу наш очевидец вместе сханом двинулся на север 

это напротив юга того направления куда хан двигался до того.

ваша ошибка акб или скорее всего очередная подстава как вы любите  вы вырываете   предложение из текста. Теперь где же встретил путешественник хана?  в месяце пути от земель киданей на юге. Где в южной части возле земель сун или южной окрестности. Неважно  главное что двигаться на север все время поднимаясь чтоб явиться на иртыш можно  было бы не лезть в горы достаточно было бы вернуться к землям киданей и найманей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас