АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендованные сообщения

 

Отписываясь на коммент Enhd'a 4 года назад я оказывается был в роли провидца: ;)

 

 

Изменено пользователем АксКерБорж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

19 минут назад arkuk написал:

Среди алшинов есть старкластер?

Практически нет. Алшинская гаплогруппа. По старкластеру нужны уточнения по найманам. А так, стракластер распространен на востоке Казахстана с севера на юг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад Bas1 написал:

А так, стракластер распространен на востоке Казахстана с севера на юг.

 

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад АксКерБорж написал:

Вы решили пофантазировать? Это когда же найманы и ойраты жили на Енисее? :)

А по кыргызам не вопрос, они вступают соседями татар хоть разместить их на Алатоо, хоть на Кеме.

РАД тоже фантазер?

4vkYtXFM.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад Rust написал:

РАД тоже фантазер?

4vkYtXFM.png

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д. Вот это факт.

Вот теперь найманы:

PZhjxW1c.png

3aDN0sBs.png

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад Rust написал:

Вот теперь найманы:

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

 

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

 

12 минут назад Rust написал:

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д.

 

Не нашел в верховьях Енисея 8 рек, не говоря что таких названий там отродясь не было.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Я не закончил свою мысль, поэтому продолжаю ее.

 

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

 

67144e5ac2db.png

 

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

 

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

 

Вот вам более точные проценты из статьи:

Самая большая частотность старкластера у казахских кереев: абак-кереев 89.3%, у ашамайлы 55%. У Батмонх Даян Хана с прекрасной родословной не старкластер.large.Screenshot_20180212-190509.png.adb6ffac9737ef1db130e0e2c58dcef3.png

А карту плохо рисовали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад АксКерБорж написал:

 

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

 

Все перечисленное восток Казахстана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад АксКерБорж написал:

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад RedTriangle написал:

А карту плохо рисовали

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

А за цифры про кереев спасибо!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Bas1 написал:

Все перечисленное восток Казахстана

 

Не только.

Потому что Семиречье и северную часть СУАР КНР трудно назвать востоком Казахстана.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад АксКерБорж написал:

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

 

Я имел в виду карту из статьи.

Ваши карты это как Весторос -- фэнтэзи :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад Rust написал:

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад RedTriangle написал:

Я имел в виду карту из статьи.

 

А-а-а.

 

1 минуту назад RedTriangle написал:

Ваша карты это как Весторос-- фэнтэзи :lol:

 

Наши карта вкуснее будут вашего Весторос-фэнтэзи.:D

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

Прочитайте значит внимательнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается старший джуз казахов это по большому счету есть нируны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.02.2018 в 16:37 RedTriangle написал:

Получается старший джуз казахов это по большому счету есть нируны.

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии.

А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста... 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

Племена могли перекочевывать с одного места на другое. Земли западной степи более благоприятные, тем более Могулистан. С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? :D

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

Да, у РАДа тоже название Могулистан:

"..Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ  в тех областях, которые ныне называют Могулистан.."

Напомню, что РАД писал свой труд в 1300 -1310 гг.

Теперь якобы ТЁЗКА, другой средневековый Могулистан, который якобы образовался в 1347 году после распада Чагатайского Улуса!

"Могулиста́н (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Первый хан Могулистана Тоглук-Тимур (1347—1362)..."

 

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.02.2018 в 19:23 Bas1 написал:

С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

 

Какая Монголия? Если вы про Халху, то не было там средневековых татарских племен. Я раньше тоже слепо верил в этот миф.

 

В 12.02.2018 в 19:34 RedTriangle написал:

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? :D

 

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

 

В 13.02.2018 в 01:25 Zake написал:

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

 

Да, только вы способны вникнуть и понять это!

Могалистан возник и имел свое название не на пустом месте!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад АксКерБорж написал:

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

Пятая часть == половина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Какая Монголия? Если вы про Халху, то не было там средневековых татарских племен. Я раньше тоже слепо верил в этот миф.

 

 

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

 

 

Да, только вы способны вникнуть и понять это!

Могалистан возник и имел свое название не на пустом месте!

 

Просто какое-то туманное объяснение появления Могулистана Тоглук-Тимура.

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

У  РАДа дуглаты, булагачи и пр напр остались вроде на месте, т.е. в РАДовском Могулистане. 

Потом этих же дуглатов, булагачи и пр находим в Могулистане Тоглук Тимура.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. Потому что примерно во времена Тоглук Тимура империя Юань пала (голод в северных провинциях, восстание Красных повязок и т.д.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад RedTriangle написал:

Пятая часть == половина?

 

Прошу прощения, не половина, а пятая часть. Строчил невнимательно.

В любом случае получается солидная цифра из-за многочисленности найманов.

Насколько мне известно Жаксылык Сабитов тестирует представителей тех или иных племен без учета их территориального расселения учитывая лишь родовую принадлежность тестируемых.

При таком подходе возможно эти 19% могут оказаться теми родами, которые граничат с другими старами - Улуджузовскими с запада и с керейтами с юга.

 

26 минут назад Zake написал:

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

 

Лично для меня это вопрос очевиден. Существующие объяснения двух Могулистанов, на востоке Алтая и на западе, из области "Тёзковедения". :)

Все мои аргументы, обоснования и ссылки на источники в пользу этого к сожалению распылены по всему форуму.

Хотя у меня есть надумка открыть специальную тему об этом. Как вы считаете, надо ли? Поддержите меня?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас