АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендованный пост

6 минут назад, кылышбай сказал:

так сибирские татары это не такой относительно монолитный этнос как скажем вы калмыки. там у них т.н. субэтносов куча. логично что генетически и антропологически они имеют отличия между собой

Вот часть большой карты Сибири XVII века по ясачным уездам или чем-то подобному. Собственно, этнотерриториальное деление сибирских татар (только тут аккуратно надо востоке - там еще и чулымцы и иже с ними):

large.4LgARa-ZXCc.jpg.9be1f73d30506d33aae9035034682ad5.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 12/10/2016 at 10:58 PM, АксКерБорж said:

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых.

Смотрим Юань ши:

оригинал: 遂進兵伐乃蠻,駐兵於建忒該山,先遣虎必來、哲別二人為前鋒。太陽罕至自按臺,營於 沆海山,與蔑里乞部長脫脫、克烈部長阿憐太石、猥剌部長忽都花別吉,暨禿魯班、塔塔兒、哈答斤、散只兀諸部合,兵勢頗盛。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=建忒該 абзац 22

перевод:

“Вследствие чего двинул войска покарать найманов (наймань). Остановив армию в горах Калтэгай (Цзянь-тэ-гай шань 建忒該山, юан. kjɛn’-tʰəj’-kaj) [государь] вначале послал двух человек - Хубилая и Чжэбэ, в качестве [командиров] передовых отрядов. Таян-хан выдвинулся от Алтая (Аньтай 按臺, юан. an’-tʰaj'), стал лагерем в горах Хангай (Ханхай шань 沆海山, “Ханхай-горы”, юан. хаŋ’-xaj’) и вместе с главой обока меркит Тохто (мелици бучжан Тото), главой обока кэрэит Алин-тайши (кэле бучжан Алянь тайши), главой обока ойрат Кутуку-беки (вэйла бучжан Худоухуа бецзи), соединился со всеми обоками дорбен (тулубань), татар, катакин (хадацзинь), салджиут (саньчжиу), так что мощь [их] войска стала чрезвычайно большой".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.145]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/9/2017 at 5:00 AM, Руслан (татар) said:

А вы уверены что страну назвали Эке Монгол улс?

Вот вам монета от юзера Ашина Шэни

"Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)
7JDTf0X2_M8.jpg
надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]"

На надписи монеты Mughul он почему то переводить как Монгол. Я думаю, сейчас начнется объяснения юзеров: был неграмотный чеканщик, пропустил букву н,

по такой то причине слово Могол превратился в Монгол.

My bad. Я по какой-то другой статье спутал надпись и написал Мугул. У Беннета же четко стоит Монгол:

b2ea62689897.jpg

Собственно как там читается вся надпись на монете арабицей: الغ منقل الوش بيك. Транскрибируется как ‘u-l-g m-n-q-l ‘u-l-ū-sh b-ī-k (в арабском как известно короткие гласные не прописываются). То есть стоит там именно Монгол - منقل мнкл. Ну а калима это стандартная черта монгольских монет на территориях с мусульманским населением - по потребностям местных мусульман и в знак традиционной религиозной толерантности монголов^_^

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.12.2016 в 17:55, АксКерБорж сказал:

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. 

Факт второй.

Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна.  Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки".  (как указал выше, фактов выше крыши)

Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша).

А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток!

За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется. 

за реки вы зацепились, а как же насчет всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался?

не хотите это прокомментировать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

309b834b6444.jpg


 

В отличие от сплошных форумных хистори-генетиков я очень редкий гость во владениях Asan'a-Kaygy, поэтому решил запостить комментарии здесь.

 

Прошу прощения у всех казахских, калмыцких и башкирских генетиков, не удержался воочию видя явную нелепицу на мой взгляд.

 

Это карта, залитая и прокомментированная 30.01.2018 г. одним из генетиков, Кылышбаем, как я понял это карта массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.

 

Думаю даже любому закоренелому фанату существующей академической аксиомы о средневековых татарах-монголах якобы обитавших на территории современных центральной, восточной Монголии и Забайкалья станет очевидно, что карта совершенно не совпадает с этой массовой версии.

 

Легко догадаться (в чем можно вслух и не признаваться им ;)), что карта показывает не только места массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.

Это карта прежде всего повторяет карту средневекового улуса Татар Чингизхана со смежными с ним с запада улуса Керей[т]ов с Меркитами, улуса Найманов с севера и улусов Джалаиров с Уйсинами с запада.

 

Другими словами, это карта Тартарии европейских, Могалистана мусульманских или Менгу-Дада китайских источников - очага сосредоточения  генетического старкластера с нирунством.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Современное родоплеменное расселение данного региона полностью подтверждает указанную картину (карту залью попозже), ибо регион компактно, многочисленно и с давних времен населяют их одноименные прямые потомки, в 15 - 16 веках вошедшие в состав нового Казахского ханства - это Уйсин-Джалаирские, Найманские и Керей[т]-Меркитские роды и территории с небольшим распыленным вкраплением в них Торе чингизидов!

 

Даю себе ясный отчет и не оставляю даже микрона надежды на понимание этого замечания со стороны читающей публики и генетиков форума. Моя реплика вновь и вновь останется проигнорированной, причина банальна. Сила группового внушения и гипноза колоссальна, будь то в истории, в науке в целом или в политике!

 

Этим господам компактное и многочисленное обитание носителей старкластера и нирунства вопреки четкой карте и вопреки собственным глазам читающих видится совершенно в другом месте, конечно же на территории центральной, восточной Халхи и Забайкалья. :o:huh::mellow:

 

Моих оппонентов не смутит даже очевидная карта!

Про карты никто ничего не говорил, но про книги говорят - смотрит в книгу, а видит фигу. Это шутка, прошу не обижаться на русскую поговорку, причем она не адресована кому-то конкретно. ;)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Продолжение позже.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Как упомянул выше, высказал свое мнение не для реплик и споров!

 

Единственно что хочется добавить, это конкретизация карты в деталях.

Потому что существует точная карта родоплеменного расселения казахских племен и по ней можно откорректировать карту Кылышбая.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не пойму карту по-наплевательски рисовали?

Старкластерский эпицентр(самая темная точка) прямо таки упирается в Аягуз, в мой родной город -- в "столицу" рода Менлибай, племени найманов. А у нас ведь не старкластер.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда это карта? 

Эпицентр планировали скорее всего в местах компактного проживания кереев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад Zake написал:

Откуда это карта? 

Эпицентр планировали скорее всего в местах компактного проживания кереев.

В Аягузе и в районе живут Менлибаи, а не кереи. Кереи в ВКО компактно живут в двух местахи они не попадают в эпицентр

Да и вообще все равно указывает на найманов как ни крути. Плохо рисовали получается.

Карта из недавней статьи где возраст старкластера удревняется (емнип 2200 лет?), но там было написано что она встречается чаще всего у кереев, а не найманов. Так что просто указываю на прорехи в карте, ну или казахские кереи переехали в Аягуз.

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад RedTriangle написал:

В Аягузе и в районе живут Менлибаи, а не кереи. Кереи в ВКО компактно живут в двух местахи они не попадают в эпицентр

Да и вообще все равно указывает на найманов как ни крути. Плохо рисовали получается.

Карта из недавней статьи где возраст старкластера удревняется (емнип 2200 лет?), но там было написано что она встречается чаще всего у кереев, а не найманов. Так что просто указываю на прорехи в карте, ну или казахские кереи переехали в Аягуз.

 

 

 

Возможно и плохо рисовали. Но скорее всего за эпицентр стара хотели взять именно кереев.

Может чуть восточнее нужно было разместить эпицентр? На китайской стороне кереи же в основном живут?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад Zake написал:

Возможно и плохо рисовали. Но скорее всего за эпицентр стара хотели взять именно кереев.

Может чуть восточнее нужно было разместить эпицентр? На китайской стороне кереи же в основном живут?

Я приводил раньше что в Китае кереев немного больше 700 тысяч, найманов около 700 тысяч, там по районам надо смотреть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад RedTriangle написал:

Я приводил раньше что в Китае кереев немного больше 700 тысяч, найманов около 700 тысяч, там по районам надо смотреть.

А что в Урджарском районе, Тарбагатае вообще нет кереев? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Zake написал:

А что в Урджарском районе, Тарбагатае вообще нет кереев? 

в смысле вообще? Ну могут забежать.

Они исторически там не живут. Я часто бывал в этих районах, найманы все. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад RedTriangle написал:

в смысле вообще? Ну могут забежать.

Они исторически там не живут. Я часто бывал в этих районах, найманы все. 

Знакомые абак кереи были с тех краев. 

Насчет компактного проживания я не в курсе. Хотел уточнить!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад RedTriangle написал:

Не пойму карту по-наплевательски рисовали?

Старкластерский эпицентр(самая темная точка) прямо таки упирается в Аягуз, в мой родной город -- в "столицу" рода Менлибай, племени найманов. А у нас ведь не старкластер.

 

Я не закончил свою мысль, поэтому продолжаю ее.

 

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

 

67144e5ac2db.png

 

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

 

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Откорректировать очаг Star Cluster - Nirun на первоначальной карте мне поможет составленная в прошлые годы моим приятелем всем известная карта родоплеменного расселения казахов, ее все знают, она цветная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

И вот что получилось, полюбуйтесь, это и есть средневековое расселение татар нирунов - улус Чингизхана со смежными с ним улусами Керей[т]ов, Меркитов, Найманов, Джалаиров и Уйсинов:

 

 

e9bb60e33e83.jpg

 

 

Вау! Днк генетика в данном вопросе логично совпала со смыслом письменных источников, всеми игнорируемым! 

 

Вот вам и Могулистан мусульманских источников, Тартар или Керейт-Меркит (Крит-Меркит) европейских, Мэнгу-Дада китайских источников и собственно Улус Чингизхана с включенными в него улусами побежденных племен Найман и Керей[т].

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Rust написал:

С2 это не только старкластер.

Среди алшинов есть старкластер?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вокруг и рядом до сегодняшнего дня проживают все те племена, которые постоянно контактировали и упоминались в связи с историей Чингизхана - Уйгуры, Кыргызы, Урянхаи, Теленгуты, Ойраты, Канглы, Кыпчаки.

 

Такой идеальной ДНК и этнической картины в Забайкалье или Халхе никому и никогда не найти!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад arkuk написал:

Среди алшинов есть старкластер?

Это вопрос лучше адресовать АК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что АксКерБорж написал:

 

Вокруг и рядом до сегодняшнего дня проживают все те племена, которые постоянно контактировали и упоминались в связи с историей Чингизхана - Уйгуры, Кыргызы, Урянхаи, Теленгуты, Ойраты.

 

Такой идеальной ДНК и этнической картины в Забайкалье или Халхе никому и никогда не найти!

 

Хех, а кыргызы тяньшаньские? Или енисейские? Куда реку Кем денете, на которой жили и найманы и ойраты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад Rust написал:

Хех, а кыргызы тяньшаньские? Или енисейские? Куда реку Кем денете, на которой жили и найманы и ойраты?

 

Вы решили пофантазировать? Это когда же найманы и ойраты жили на Енисее? :)

А по кыргызам не вопрос, они выступают соседями татар хоть разместить их на Алатоо, хоть на Кеме.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти