АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Recommended Posts

9 минут назад, Zake сказал:

Почему абсурден? Скорее всего для Чх Тангут представлялся значительно  слабее, чем Бейджин. ЧХ -великий стратег все таки

Во-во, тем более, что Тангутское царство стеной огорожено от степи не было, а их города можно было и измором брать (что и делали). А от тангутов уже первые навыки осады и штурма укрепленных поселений уже по нормальным технологиям - камнеметы, тараны и т.д.

Да и стал бы умный человек сначала идти на Пекин (а там ДВЕ стены нужно преодолеть - собственно китайская великая в районе Бадайлина, и крепостные стены столицы).

Да и в любом случае Чингисхан прошел стену со стороны северной от китайской стены, в том месте, где жили онгуты (современный Ордос и Хух-Хото):

"После того, когда Чингиз-хан напал на области Хитая, Алакуш был в обиде на Алтан-хана и по этой причине он передал Чингиз-хану [охраняемый им] проход [через хитайскую стену]; вследствие этого Чингиз-хан чрезвычайно расположился к нему и приказал отдать ему [в жены] дочь."

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Zake сказал:

Почему абсурден? Скорее всего для Чх Тангут представлялся значительно  слабее, чем Бейджин. ЧХ -великий стратег все таки

 

Вы сперва ознакомьтесь с моими картами  походов из двух точек и тогда сами поймете всю абсурдность походов из северо-восточной Халхи.

Вы в армии служили? Есть такие понятия как тактика и стратегия как азбучные истины в военном деле. Так вот ни один стратег не начнет походов с дальних стран не обезопасив свой тыл от враждебных и сильных соседей. 

Из вашей реплики я понял, что вы тоже сторонник теории о коренном родовом юрте Чингизхана, Угетайхана, Тули и Монкехана почти в Забайкалье и противник точных свидетельств источников об их родовом юрте на Имиле?  Если да, то мне с вами дальше и беседовать бессмысленно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Из вашей реплики я понял, что вы тоже сторонник теории о коренном родовом юрте Чингизхана, Угетайхана, Тули и Монкехана почти в Забайкалье и противник точных свидетельств источников об их родовом юрте на Имиле?  Если да, то мне с вами дальше и беседовать бессмысленно.

 

Вы когда в армии служили прям в Ген штабе заседали что ли и планировали сухопутные операции? 

Я не сторонник или противник, а обычный юзер форума который задает стандартные вопросы по теме. К чему тогда открывать тему, если вас раздражают самые безобидные вопросы. Пересмотрите все таки свой категоричный подход.

ЧХ был данником/вассалом Северного Цзиня  и возможно он в ТОМ КОНКРЕТНОМ моменте не опасался их. Тангутский Си Ся был явно более легкой добычей. 

Ваши предположения кас локализации найманов, кереев и меркитов западнее конечно заставляют задуматься. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Касательно походов в Китай такой дальний маневр абсурден.Если бы страна Чингизхана действительно находилась в районе Трехречья в северо-восточной части современной Монголии, то Чингизхан непременно сперва пошел бы походом на Хан-Балык (Пекин), он был почти в 2 раза ближе Тангута и в 1,5 раза ближе, чем Чин.Очередность походов Чингизхана на китайские государства абсолютно логична из истинной страны Чингизхана - их его коренного родового юрта в междуречье Имилия и Иртыша - сперва на ближайший Тангут, затем на Чин, а после них на Хан-Баляк и далее на Сун: 

начнем с того что ваша "карта", отредактированная в Paint вводит в заблуждение: стрелка идет от Саурского хребта к Хами. обоснуйте такой маршрут похода. не забудьте учесть что походов в Си-Ся было несколько: начиная с 1205 года аж до смерти ЧХ. соглашусь с Zake и Ермолаевым: чжурдженьская империя ср стенами и укрепленными городами не сравнится с тангутами, которых от монголов разделяли лишь пески. также общеизвестно что именно у тангутов монголы и набрались инженерной техники и "мысли", с помощью которых потом брали хорошо укрепленные города Хорезма и Китая. и не удивляет ли вас что монголы, отправившись в такой большой поход в Среднюю Азия, оставили в тылу у себя (в вашем варианте прямо в центре Мунголистана) такое государство? еще один интересный факт: обе столицы - Чжунцин и Увэй, находились на излучине Хуанхэ, а не в Хами. на западе современного Ганьсу располагались лишь крайние западные гарнизоны тангутов, а основная территория их расселдения к югу от Алашаня, в предгорьях, внутри "излучины" - в Ордосе. даже знаменитый Черный город тангутов - Хара-Хото, находился на территории современной АРВМ, к востоку от западного "куска" Ганьсу, к югу от Гобийского Алтая

вот размещение государства тангутов (Xi Xia):

5936952a6115.jpg

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Tuesday, June 06, 2017 в 11:57, АксКерБорж сказал:

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт двенадцатый.

 

Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело.

 

Итак очередное разоблачение.

 

Вся перечисленная выше аудитория уверенно считает, что Чингизхан, его род, окружавшие его племена, а также предшествовавшие им другие племена, все пришли на запад из территории современной Монголии (кстати абсурдность этой идеи разоблачена мной в предыдущем пункте 11).

Все они уверенно считают, что якобы эти племена (которых для более благоприятного восприятия масштабного фейка предпочитают называть монголами) впервые нагрянули военным рейдом из территории Монголии в Отрар в 1218 году и что до этого типа западный тюркский и восточный монгольский миры якобы в контакт не вступали.  

 

Но так ли было в реальности? Конечно же нет! Мне достаточно привести только пару свидетельств от средневековых авторов, которых думаю будет достаточно, здесь ведь не научная конференция и не защита ученой степени, а всего лишь онлайн форум.

 

Арабо-персидские авторы (Насави, Йакут, Ибн аль-Асир и др.) называют пришельцев "неверными тюрками", "татарами", "безбожниками", "бичем божьим", которые огромной массой хлынули в начале 11 века из Чина (тогдашнего Китая).

 

Заметьте!

- Не в 1218 году, а за 200 лет до этого, причем миграция шла постоянно.

- Не из Монголии современной, а из тогдашнего Китая (когда он был гораздо меньше по территории чем сейчас, в совершенно других границах, а потому определить откуда пришли неверные татары в Могалистан и Семиречье не составит и труда (в комментах моих оппонентов не "неверные тюрки" или "татары", а "монголы", ну а кто же еще, если по их мнению они пришли из Монголии :)).

- Причиной исхода и миграции указывается не военный рейд и имперские замашки типа "Джетысунаш#" или "Отрарнаш@", а банальная нехватка корма и пастбищ на предыдущей родине.

- Шли на северо-запад не в виде военных отрядов и войск, а шли целыми народами, племенами, со скотом, женщинами, стариками, детьми, скарбом, например, можно судить об этом даже по одному из многих упоминаний "в количестве свыше 300 тысяч дымов/юрт", это примерно почти 1,5 миллиона человек.

 

Приблизительно с  1018 года по 1218 год перечисляются такие пришельцы из Чина/Сина как:

-  "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?)

- "тюрки из Сина в числе свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи".

- "татары с Кушлук-ханом", т.е. найманы, "татары не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются".

- непосредственно род Чингизхана и окружавшие его племена: "потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых Чингизхан" (у некоторых авторов Темурчи).

 

 

Интересно,  есть ли об этих миграциях татар из Чина что то в китайских источниках с упоминанием названий племен?  Или арабы подразумевают под нашествием татаров тех же каракитаев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело.

Опять патетический тон. Добавьте вся мировая историческая наука. Открыто комплексуете именно Вы, пытаясь примазаться к истории ЧХ, в Ваших сообщениях и "гипотезах" попыток анализа я лично не увидел - только выдерги из источников, или работ тех же советских-российских историков. Я про Зуева, которым Вы тыкали Ашина Шени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Rust сказал:

Опять патетический тон. Добавьте вся мировая историческая наука. Открыто комплексуете именно Вы, пытаясь примазаться к истории ЧХ, в Ваших сообщениях и "гипотезах" попыток анализа я лично не увидел - только выдерги из источников, или работ тех же советских-российских историков. Я про Зуева, которым Вы тыкали Ашина Шени.

Это вы АКБ адресовали наверное ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Rust сказал:

Опять патетический тон...

5 минут назад, Zake сказал:

Это вы АКБ адресовали наверное ?

уверен Админ цитировал АКБ, но опубликовалось как цитирование Zake. кажется второй раз уже

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Это вы АКБ адресовали наверное ?

Ув. Зэйк, опять приношу извинения, сейчас очень просто цитировать - выделяешь текст, появляется кнопка "цитировать". Адресовал действительно АКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 15.06.2017 в 15:15, кылышбай сказал:

вот размещение государства тангутов (Xi Xia):

 

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам.

Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах.

А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань.

И что прикажете, верить всем им?

Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 15.06.2017 в 14:48, Zake сказал:

Вы когда в армии служили прям в Ген штабе заседали что ли и планировали сухопутные операции?

 

Да ну поймите вы наконец, что абсурдны походы Чингизхана из восточной части современной Монголии за 1500 и более км. на Иртыш и Алтай!

Все междоусобные войны велись и ведутся в одном ареале. Если Найманский и Керейтский улусы находились на западны отрогах Алтая и на Иртыше, то значит и улус Чингизхана, как и другие все татарские племена, были где-то рядом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 15.06.2017 в 15:15, кылышбай сказал:

начнем с того что ваша "карта", отредактированная в Paint вводит в заблуждение: стрелка идет от Саурского хребта к Хами. обоснуйте такой маршрут похода.

 

Рисовать в Paint не так легко. Саурский хребет не причем. Все походы Чингизхана по моей теории исходили из центра его коренного родового юрта на реке Имиль.

Все мои стрелки начинайте оттуда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Zake сказал:

Интересно,  есть ли об этих миграциях татар из Чина что то в китайских источниках с упоминанием названий племен?  Или арабы подразумевают под нашествием татаров тех же каракитаев?

 

Есть! В связи с описанием похода кара-кытайского гурхана Елюй Даши. Все племена времен Чингизхана, называйте их как хотите, хоть татарами, хоть монголами, все они упоминаются не на территории привычной вам Халхи (современной Монголии), а опять же на территории Могалистана в районе Беш-Балыка.

Как вы считаете (если вы конечно же сторонник татар в восточной Халхе), каким макаром они оказались за три-девять земель на западе Алтая? :)

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть! В связи с описанием похода кара-кытайского гурхана Елюй Даши. Все племена времен Чингизхана, называйте их как хотите, хоть татарами, хоть монголами, все они упоминаются не на территории привычной вам Халхи (современной Монголии), а опять же на территории Могалистана в районе Беш-Балыка.

Как вы считаете (если вы конечно же сторонник татар в восточной Халхе), каким макаром они оказались за три-девять земель на западе Алтая? :)

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

Что то сохранилось вообще от письменности китаев/киданей? Чтобы сравнить с монгольским письмом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Что то сохранилось вообще от письменности китаев/киданей? Чтобы сравнить с монгольским письмом.

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

  • кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
  • кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
  • кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

  • кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
  • кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
  • кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Ув  Ермолаев спасибо. Чжурженьская письменность насколько близка киданскому и монгольскому письму?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Ермолаев сказал:

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

  • кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
  • кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
  • кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Еще есть киданские слова? Оч интересно

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Ув  Ермолаев спасибо. Чжурженьская письменность насколько близко киданскому и монгольскому письму?

У чжурчжэней только иерогливика была, равно как у киданей, у которых письменность чжурчжэни и позаимствовали (равно также их потомки, маньчжуры, взяли у монголов старомонгольскую уйгурицу себе в услужение, о чем даже отдельный указ имеется). Там принципиальных различий нет между киданьской и чжурчжэньской иерогливикой, просто по сути одно письмо для двух разных языков адаптировали.

Под монгольским письмом ведь прежде всего понимается уйгурица (вы ведь про неё?). Это совсем другая опера, уже линейное письмо, где отдельный символ обозначает звук, из символов непрерывной линией сверху вниз составляется комплекс звуков, то есть уже слово какое-то; а иерогливика - дело страшное, ибо иероглив вообще по сути уже отдельное слово (а точнее слово/слог, ибо совмещением разных иерогливов получаются новые слова). Письменности эти - разного происхождения абсолютно. Уйгурица монголов - от уйгуров, у тех от согдийцев и т.д.; у чжурчжэней <= кидани <= китайцы.

5 минут назад, Zake сказал:

Еще есть киданские слова? Оч интересно

Ну, вот в англ. Википедии неплохая таблица по киданьским глоссам (собственно откуда и взял их я):

https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language

И конечно же собственно киданьским глоссам посвящена замечательная работа Даниэля Кана "Киданьские язык и письменность":

http://bookre.org/reader?file=1396736&pg=78

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

Этот момент является ключевым. По какой причине тюркоязычные татары ЧХ (по Вашей гипотезе) выбирают чуждый письменный язык? Как может делопроизводство всей империи вестись на чуждом языке?  Либо ЧХ решил внедрить волевым решением что то наподобие киданского или чжурженского письма для нужд империи? Почему тогда источники не сообщают о разнице между письменным и разговорным языками?  Т.е. если сейчас резко и дерзко введут у нас в КЗ делопроизв-во на англ языке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Этот момент является ключевым. По какой причине тюркоязычные татары ЧХ (по Вашей гипотезе) выбирают чуждый письменный язык? Как может делопроизводство всей империи вестись на чуждом языке?  

А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка).

Сравните: 

  • Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный);
  • Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот);
  • Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям).

В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. 

Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Ермолаев said:

А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка).

Сравните: 

  • Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный);
  • Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот);
  • Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям).

В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. 

Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам.

Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах.

А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань.

И что прикажете, верить всем им?

Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток. ;)

 

Вставлю ещё раз эту же истинную карту.

:D

Mongol_Empire_c.1207.png?1497620766869

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, enhd said:

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

верно в житье найманов -уйгурская письменность- на монгольском языке ,только внедрялась и наверно этим достоянием другим поколениям передовалось устное народное творчество предков 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам. Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах. А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань. И что прикажете, верить всем им?Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток.

так ваша пэйнтовская карта поболее фэйковая чем моя) а если серьезно: вы уже не первый раз выложенные мною карты менее сомнительного качества безосновательно называете фейковыми. кереиты в Гоби это конечно бред, тут не спорю

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да ну поймите вы наконец, что абсурдны походы Чингизхана из восточной части современной Монголии за 1500 и более км. на Иртыш и Алтай! Все междоусобные войны велись и ведутся в одном ареале. Если Найманский и Керейтский улусы находились на западны отрогах Алтая и на Иртыше, то значит и улус Чингизхана, как и другие все татарские племена, были где-то рядом.

1. найманы не соседствовали с монголами ЧХ: между ними были ойраты и кереиты

2. борьба между ЧХ и кереитами и наймианами скорее не междоусобица а столкновение разных по культуре и возможно языку групп в одном регионе

3. найманы может и были у западных отрогов Алтая, но вот кереиты, а уж тем более монголы ЧХ - нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, enhd said:

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

нынешние саянские народы  сохранили уйгурский язык  тувинцы цаатаны ??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now