АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

755 сообщений в этой теме

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт первый.

 

Читаем в "Сборнике летописей" Раши ад-Дина: 

(кстати в "Юань-чао би-ши" или в русском переводе с вымышленным названием "Сокровенное сказание монголов" такого эпизода нет)

 

«…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

 

Для начала в данном эпизоде следует заменить слова в русском переводе летописи «монгольском языке» и «монголы» на слова «языке могулов» и «могулы», потому что в рукописи дается именно такое написание языка и народа, а страна их названа «Могулистан» (пусть ударит меня в лицо тот, кто считает Могулистан и современную Монголию одним государством :)). 

 

Оговорка крайне важна (!), потому что в результате чтения искаженного написания у любого неискушенного читателя автоматически возникает параллель и отождествление описываемого народа с современными монголоязычными народами, хотя торопиться здесь не следует.

 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Теперь из смысла слов летописца можно сделать следующие выводы и предположения:

 

1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало";

 

2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное написание имени вероятно не "Тулуй" или "Толуй", а "Толе" или "Толи";

 

3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу";

 

4) Не современные, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Теперь проверим, имеет ли в данном вопросе конфликт исторических фактов?

 

Для начала возьмем современную ситуацию и проверим, какие из тюрко-монгольских народов называют зеркало по-тюркски, а какие продолжают называть его по-монгольски несмотря на запрет?

 

По-тюркски зеркало (древнетюрк: közgü) называют:

küzgükкарачай, балкары, татары Крыма –

татары – közge

башкиры – közgö

узбеки – közgü

азери, кыргызы, алтайцы – küzgü

шорцы – küzegen

(если здесь в основе сущ. "köz~küz" - глаз, глаза, то у хакасов – körindes и у тувинцев - körünčük, в основе имхо гл. "kör" - смотреть)

 

И только казахи, каракалпаки и уйгуры используют для обозначения зеркала чужое арабское слово "ayna" (у уйгуров имхо "eynek").

 

Монголоязычные же народы – халхи, калмыки и буряты - зеркало (письмен. монг: "töle") продолжают называть "töl".

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Теперь проверим кто из современных тюркских или монгольских народов нарекает детей именем сына Чингизхана - Толе/Тули?

 

Оказывается это имя чтут тюрки, но монгольским народам оно совершенно не известно (впрочем как и другие имена великих татар - Чингиз, Чингизхан, Чагатай, Угетай-Октай, Кушлук, Буйрук, Тугрул, Менгу, Монку, Куйук, Кет-Буга и т.д. и т.п.).

 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Предполагаю, что та меньшая часть казахского народа, которая образовалась из западных кочевых тюркских племен канглы, кыпшак и прочих после вхождения в Казахское ханство утратила свое изначальное обозначение зеркала "közgü".

 

Предполагаю, что та большая часть казахского народа, которая образовалась из восточных кочевых татарских племен найман, керейт, меркит, конгират, джалаир и прочих после вхождения в Казахское ханство, а также эти же племена в составе каракалпаков и уйгуров продолжала придерживаться запрета и стали использовать для обозначения зеркала чужое арабское название "ayna", но зато широко использовали при наречении детей имя великого предка Толе ~ Тули предав забвению его изначальный смысл путая его с созвучным "толеу" - платить. 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вроде бы ситуация с именем сына Чингизхана и связанного с ним запрета простая, но это с первого взгляда, на самом деле чтобы вникнуть в ситуацию надо понять ее суть. Для лучшего ее понимания я в прошлых спорах сочинил некую притчу: :)

 

"... В Абхазии, еще задолго до ее аннексии, испокон веков зеркало называли «иосиф» и всех это вроде устраивало, пока у одних родителей не родился сын, которого за его блистательные способности назвали Иосифом. Прошло время, судьба возвысила Иосифа до высот генералиссимуса империи зла. Его лизоблюды зайдя как-то в цирюльню привести в порядок свои лысины обратили внимание на то, чего раньше сами не замечали, каждый захудалый цирюльник абхаз изо дня в день, когда зевающий клиент засматривается на стройные ножки проходящих за окном женщин одергивает их: "Эй,генацвале, смотри на иосифа, а то порэжу тэбя!", а женщины, когда им ежедневно приходится наводить макияж и прихорашиваться, начинают тоже к месту и не к месту склонять имя великого вождя народов "куда подевался мой иосиф?", "кто разбил моего иосифа?", "мой иосиф постарел и потускнел", "надо выкинуть иосифа и купить нового" и прочие богохульства в этом же духе. Окружение вождя призадумалось и чтобы опередить гнев вождя тут же издало указ (письменный или устный то нам неизвестно), чтобы впредь и во веки веков все абхазы от мала до велика называли зеркало по другому, например, на втором государственном языке татар, тюркском, «кузгу» или хоть по-арабски «айна», но чтобы беспричинно не склоняли великое имя. Но запрет на личные имена Иосиф не последовал, ведь лизоблюды прекрасно знали, что великий вождь любит, когда имена его сыновей народ дает детям, тем самым популяризовать его среди масс, чтобы оно навеки сохранилось в памяти народа. Эти люди хорошо знали не только то место вождя, которое они ежедневно обчищали, но и его нрав, что если они запретят народу нарекать своих детей именем великого хана, то он их всех вмиг сошлет гондурасить на Колыму или наоборот, колымить на Гондурас, а им туда ну очень не хотелось. Поэтому по сей день прямые потомки тех самых абхазов не называют зеркало «иосиф», но зато в народе много мужчин, гордо носящих имя Иосиф..."

 

В это же самое время действие великого ярлыка (указа) на территорию соседних с абхазами южных осетинов не распространялось. Юрисдикция запрета действовала только на свой народ, но не на соседние!

 

Поэтому соседи осетины до сих пор преспокойно продолжают называть зеркало «иосифом», ибо языки у них родственные, и своих сыновей осетины Иосифами не нарекают, ибо это имя героя хоть и соседнего, но чужого народа.

 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мораль притчи такова:

иосиф – толе - зеркало, Иосиф – Толе - имя, абхазы – это татары средневековые и некоторые тюрки современности, осетины – монголы современные.

 

Если же поменять местами действующие лица, чтобы подогнать под ситуацию современных монголоязычных народов, продолжающих вопреки запрету называть зеркало «толь» и не знающих личного имени Толе, то смысл притчи, как и смысл запрета 13 века станет выглядеть глупо – мол после смерти Толи-хана народ ослушался воли великого кагана Чингизхана и продолжал нагло называть обычное зеркало именем покойного ханского сына и в то же время игнорировал ставшее чуть ли не священным его имя предпочитая нарекать своих сыновей совершенно другими именами.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Что же получается в итоге самого краткого анализа? Оказывается все очень просто.

 

Налицо конфликт исторических фактов:

 

1)   Роль прямых потомков средневековых татар (монголов) в данном случае больше подходит современным тюркам и совершенно не подходит современным монголам!

2)   Действие указа о запрете действовало в пространстве вероятно на территорию Могулистана Чингизхана, который как известно располагался на западной стороне Алтая, и не действовало на территорию поздней Монголии на восточной стороне Алтая!

3)   Великий запрет исполняли тюрки ориентировочно обитавшие на территории Могулистана и в смежных областях, но не соблюдался монголоязычными народами, обитавшими на восточной стороне Алтая!

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Позже планирую предоставить факты 2, 3 и далее. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

(пусть ударит меня в лицо тот, кто считает Могулистан и современную Монголию одним государством :)). 

Я , было , запереживал за ваше лицо , но потом подумал , какой нормальный человек считает Могулистан и современную Монголию одним государством?! И успокоился. Вашему лицу пока ничто не грозит!:) Ибо , вы опять путаете квадратное со сладким!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

«…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

Куда мы денем монгольские термины "екэ", "нойон" и "нукер"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понимаете, в чем дело Акб.запрет касался имени, а не предмета(зеркала).нельзя называть детей этим именем,он для грозного отца один.а если запрещать слова,монголы могли лишиться языка.примеры?его мать звали облако.а если звали допустим вода?чем заменить это слово?казахам и калмыкам легче,есличто наготове араб.тибет.имена у ср.монголов,этого выхода не было:).а общаться тогда как?у небольшого кол-ва в Иране и Ср.азии была возможность перейти на назв.тюрков "кузгу"Рад так и пишет монголы называли зеркало толуй,потом начали(после запрета)по тюркски Кузгу.я не знаю,это уже даже не смешно.я понимаю монголы  в ср.азии и иране переняли у тюрков.а на родине в монголии у кого могли перенять?я еще раз подчеркиваю ВЫ НЕ ДУРАК,разве дурак может быть,юристом?я думаю вы необьективны.

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем необъективен сознательно.

 

пс. еще река Тол есть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, povodok сказал:

Я , было , запереживал за ваше лицо , но потом подумал , какой нормальный человек считает Могулистан и современную Монголию одним государством?! И успокоился. Вашему лицу пока ничто не грозит!:) Ибо , вы опять путаете квадратное со сладким!

 

Рыболов вы мой в чешуе, вы хоть знаете о чем идет речь? Не по сеньке шапка как говорят русские. :lol: Кстати про Могулистан Чингизхана = Могулистан поздний я планирую открыть новую тему, поэтому раз вы считаете себя нормальным, туда вам дорога заказана. Или и там будете тявкать как моська? А вообще то мне ваше присутствие в моих темах без разницы, разрешаю, от вас все равно никогда нет никаких аргументов. 

 

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Rust сказал:

Куда мы денем монгольские термины "екэ", "нойон" и "нукер"?

 

Здесь речь не про них. Язык знаете дело такое скользкое, те или иные слова могут хоть у тюрков, хоть у монголов, хоть у персов. Вон в халха-монгольском литературном языке чуть ли не 85% словарного запаса составляют тюркские корни. Но повторяю, сейчас разговор не о них. Сейчас разговор о том, что как ни странно, но современные монголоязычные народы абсолютно не придерживаются запрета Чингизхана не называть зеркало именем его любимого младшего сына и абсолютно не чтят пожеланий потрясателя вселенной нарекать сыновей именем его младшего любимого сына. У некоторых тюрков, выходцев из того самого Могулистана-Могулулуса, картина обратная.

 

Разве это не конфликт исторических фактов? Таких конфузов очень много, допускаю, что из 17 508 моих сообщений на форуме хотя бы пару тысяч и описывают таковые фейки и заблуждения. 

 

 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, mechenosec сказал:

запрет касался имени, а не предмета(зеркала).нельзя называть детей этим именем

Не надо переиначивать очевидный текст: "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным".

Знаете как по другому называется искажение смысла текста? Могу подсказать пару синонимов - искривлять, коверкать, подтасовывать, превирать, фальсифицировать и т.д.

21 час назад, mechenosec сказал:

его мать звали облако

Какое еще облако, вы с ума сошли? С чего это вы выдумали? Похоже по звучанию на халхаское "үүл" и калмыцкое "үүлн"? А почему тогда не "құлун" или "ұлун", например? Ведь у Рашид ад-Дина ее имя переводят как "ауалун", а в "юань-чао би-ши" (ССМ) - "хоэлун". И почему дочь Чингизхана звали созвучно Алталун? Опять облако-рай? :lol:

21 час назад, mechenosec сказал:

на родине в монголии 

Родина Чингизхана и окружавших его кочевых татарских племен (найман, керейт, меркит, хушин, дуглат, онгут, конгират и других) была на западной стороне Алтая от север-западных окраин тогдашнего Китая до Семиречь на северо-западе. Читайте письменные источники, а не перепосты друг друга современных историков и художественные книги.

21 час назад, mechenosec сказал:

я еще раз подчеркиваю ВЫ НЕ ДУРАК,разве дурак может быть,юристом?я думаю вы необьективны.

Это верный признак вашего колхоза и бессилия в контраргументах. Да и откуда у вас они будут, если вы как дитя малое считаете мать Чингизхана облаком? :lol:

 

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт второй.

 

Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна. :lol:  Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки". ;) (как указал выше, фактов выше крыши)

 

Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: 

 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша).

 

А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток!

 

За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется. :)

 

 

 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АКБ , я на вас не обижаюсь! У нас, на таких как вы , не принято обижаться. Впору пожалеть...а спорить с вами просто бессмысленно. 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какое еще облако, вы с ума сошли? С чего это вы выдумали? Похоже по звучанию на халхаское "үүл" и калмыцкое "үүлн"? А почему тогда не "құлун" или "ұлун", например? Ведь у Рашид ад-Дина ее имя переводят как "ауалун", а в "юань-чао би-ши" (ССМ) - "хоэлун". И почему дочь Чингизхана звали созвучно Алталун? Опять 

Да ведь это "моя тема" БРАТ !

Хо-үүЛэН - "светлое облако"

Хо-Орлюк (по-русски) - "светло-рассветающий"

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любые аргументы бесполезны:D

47 минут назад, Турист сказал:

Да ведь это "моя тема" БРАТ !

Хо-үүЛэН - "светлое облако"

Хо-Орлюк (по-русски) - "светло-рассветающий"

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсолютное большинство ученых это колхоз,наверное дураки или совки:D но вам одному открылась истина?почему вас еще не выдвинули на Нобеля?Ведь это наст.открытия!про монголов ЧХ и его "Могулистан"и почему молчат юзеры казахи,согласны с ним?если согласны я еще могу понять.а если нет, но молчат, получается землячество важнее истины?можно ли верить любым их аргументам в таком случае?ведь все заточено под земляков а не правду:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, povodok сказал:

а спорить с вами просто бессмысленно. 

 

Какого тарбагана тогда не вылазишь с моих тем? Ужасно интересно? :lol:

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Смешные вы ребята, чем нести всякую ерунду и соревноваться в словесной эквилибристике, причем допуская по десять ошибок в каждом слове, лучше потрудитесь дать ответы на вполне конкретные вопросы.

Если у вас объяснений нет, то попрошу вас покинуть тему как не владеющих вопросом и искусственно создающих холивар, потому что я планирую здесь разместить еще очень много фактов исторических нестыковок между средневековыми татарами и современными халхасцами, равно как и между средневековым Могулистаном-Могулулусом и современной Халхой-Монголией.

 

Кстати, отсутствие объяснений по направлению течения рек и забалтывание будут засчитаны в пользу того, что Гильом Рубрук побывал на коронации Монке-хана действительно в другой Монголии и Кара-Коруме, где все реки текут на запад, а не в в Хар-Хорине аймака Увер-Хангай современной Монголии, где все реки текут на восток!  B)

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Смешные вы ребята, чем нести всякую ерунду и соревноваться в словесной эквилибристике, причем допуская по десять ошибок в каждом слове, лучше потрудитесь дать ответы на вполне конкретные вопросы.

Если у вас объяснений нет, то попрошу вас покинуть тему как не владеющих вопросом и искусственно создающих холивар, потому что я планирую здесь разместить еще очень много фактов исторических нестыковок между средневековыми татарами и современными халхасцами, равно как и между средневековым Могулистаном-Могулулусом и современной Халхой-Монголией.

 

Кстати, отсутствие объяснений по направлению течения рек и забалтывание будут засчитаны в пользу того, что Гильом Рубрук побывал на коронации Монке-хана действительно в другой Монголии и Кара-Коруме, где все реки текут на запад, а не в в Хар-Хорине аймака Увер-Хангай современной Монголии, где все реки текут на восток!  B)

 

 

Вижу что юристам очень дается очень далеко наука так называемя " история", и тем более юристам из Казахстана которые происходят из оседлого корня и вдруг нашли де открыли что-то интересное в кочевом обществе. (Это мой монолог насчет многоуважаемого юриста АКБ как он обнаруживает себя...)

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, enhd сказал:

Вижу что юристам очень дается очень далеко наука так называемя " история", и тем более юристам из Казахстана которые происходят из оседлого корня и вдруг нашли де открыли что-то интересное в кочевом обществе. (Это мой монолог насчет многоуважаемого юриста АКБ как он обнаруживает себя...)

 

Вас как урянхайца, в совершенстве овладевшего халхаским языком и культурой, это тоже касается:

 

Если у вас объяснений нет, то попрошу вас покинуть тему как не владеющих вопросом и искусственно создающих холивар, потому что я планирую здесь разместить еще очень много фактов исторических нестыковок между средневековыми татарами и современными халхасцами, равно как и между средневековым Могулистаном-Могулулусом и современной Халхой-Монголией.

 

Кстати, отсутствие объяснений по направлению течения рек и забалтывание будут засчитаны в пользу того, что Гильом Рубрук побывал на коронации Монке-хана действительно в другой Монголии и Кара-Коруме, где все реки текут на запад, а не в в Хар-Хорине аймака Увер-Хангай современной Монголии, где все реки текут на восток!  B)

 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти