Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[RedTriangle]

6 часов назад АксКерБорж написал:

 

Карта родоплеменного расселения казахов на юго-востоке Казахстана всем нам известна.

Некоторые юзеры пользуясь отсутствием подобных карт по смежному с этим регионом Или-Казахскому автономному округу Китая, пытались спекулировать якобы малочисленностью носителей "стар" по ту сторону границы.

 

Придется развенчать их, а по ходу развенчать миф и о малочисленности там кереев и многочисленности найманов (это я для RedTriangle ).

 

 

Примечание:

Керей, Молкы, Жадык, Жантекей, Шеруши - это все Кереи (письм: Керейты).

Найман и Кызый - это Найманы.

С учетом Улуджузовских поколений Албан и Суан (в источниках - Алмат и Сукан) в Аксуском округе или в верховьях Или (в источниках - река Илеты, Илаты), незначительной части Найманов и основной массы Кереев, практически вся территория ИКАО КНР (за исключением Уаков в районе Чугучака) является носилелями "стар".

 

 

На карте видно то что область кереев не сильно больше чем область найманов, что примерно бьется с цифрой что найманов около 700 тысяч и кереев немного больше 700 тысяч.

И это только ИКАО, не целая Джунгария.

Кстати автор сайта и карты не вы?

[Zake]

В 18.02.2018 в 14:10 АксКерБорж написал:

 

Остается дело за малым, нужно свободное время. 

 

Интересно, когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и Сартаульская земля реки Чуй (Чу) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого Чу!

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю ²²козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам ²³.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд

[Peacemaker]

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Буйр-Нуур^[1][2] (уст. Буйр-Нур^[3]; монг. Буйр нуур) — крупное пресноводное озеро на востоке Монголии, частью в Китае(северо-западное побережье). Во Внутренней Монголии озеро также называют Хулун-Буйр^{[источник не указан 1177 дней]}. Лежит в плоской степной западине на высоте 583 м. Площадь 610 км². Глубина до 11 м, средняя — 6,5 м. До 40 км в длину и до 20 — в ширину. Объём воды в озере — 3,8 км³. Берега слаборасчленённые, плоские. Дно песчаное и илистое, местами каменистое. Замерзает в ноябре, вскрывается в мае. Впадающая река — один из двух рукавов Халхин-Гол. Вытекает река Оршон-Гол^[2], впадающая в озеро Далайнор. Озеро богато рыбой, водится сазан, щука, налим. Озеро является важнейшим местом линьки гуся-сухоноса, занесённого вКрасную книгу. Идёт работа по организации природоохранной зоны на монгольской территории озера. Китайская часть этого водоёма уже входит в состав заповедника «Далайнор» и в перспективе резерват станет трансграничным.

Примечания[править | править вики-текст]

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağan-na abču otqui-tur, Anbaqai-qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğun qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!” keeĵu ileĵuu.

Buyur-naur-Буйр-Нуур https://ru.wikipedia.org/wiki/Буйр-Нуур https://mn.wikipedia.org/wiki/Буйр_нуур

Kolen-naur-https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөн_нуур

Uršiun-muren-Оршуун-гол река в западной части Маньчжурии, вытекающая из оз. Буир-нур и впадающая в озеро Далай-нур. Длина реки около 150 вер., вдоль ее идет главная караванная дорога из Забайкалья к городу Долон-нуру.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B9%D1%80-%D0%9D%D1%83%D1%83%D1%80

[Peacemaker]

Цитата

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю ²²козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам ²³.

 

 

[Peacemaker]

Цитата

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю ²²козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов.

Ямаан дах зарна .

https://www.my-zar.mn/zar/587653

[АксКерБорж]

18 часов назад RedTriangle написал:

На карте видно то что область кереев не сильно больше чем область найманов, что примерно бьется с цифрой что найманов около 700 тысяч и кереев немного больше 700 тысяч.

 

Не буду с вами спорить, потому что цель моих постов в данной теме, в частности последнего поста, совсем иная.

Статистические разборки в мои планы не входят.

Ағайын наймандарымыз қалын ел болса бізге одан не жамандық бар?

 

18 часов назад RedTriangle написал:

И это только ИКАО, не целая Джунгария.

 

Джунгарии давным давно не существует.

На карте указана территория ИКАО как место сосредоточения "стар" группы.

 

18 часов назад RedTriangle написал:

Кстати автор сайта и карты не вы?

 

Нет, я не достиг еще такого совершенства в картографии. Вы же сами давеча охарактеризовали мои карты, с этой характеристикой я согласился.

 

[mechenosec]

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Общеизвестный факт.

 

Родоплеменная структура кочевых скотоводческих обществ была живым организмом. Род, племя постоянно росло и на определенном отрезке времени от основного рода, племени происходило отпочкование поколений, ветвей.

 

Вновь образованный род, племя получали - своего "родоначальника", зачастую этноним по его имени, определенные зимние и летние пастбища, определенное количество скота и свою тамгу для таврения скота, которая зачастую возникала путем дополнения отцовской тамги дополнительной геометрической деталью.  

 

Письменным отражением этого постоянного процесса было шежыре - генеалогия рода, племени, от предка к потомкам как ветвистое дерево. Устным отражением этого процесса было знание большинства как минимум о 7-ми предках и знание единиц (знатоков шежыре) практически всей схематической генеалогии рода, племени. 

 

 

Так было у тюрко-татарских племен Чингизхана (именуемых иногда монголами) в 12 - 13 вв. и последующие века.

 

Вот пара цитат из "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина: 

 

"... Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены".

"... Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого из них пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение".

 

 

Так было у одноименных племен, вошедших в 15 - 16 вв. в Казахское ханство.

 

Казахские дотошные и ветвистые шежыре с тамгами широко известны.

У казахов этот процесс прекратился со времени оседания на землю или примерно в 19 веке.

 

 

Но известен и тот факт, что у монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.) сложного и постоянно развития и размножения родоплеменной структуры не было.

 

Как это ни странно, у монголоязычных народов отсутствует четкая ветвистая родоплеменная структура.

 

Из-за чего зачастую равноправные и чуждые между собой по происхождению роды странным и неестественным образом входят один в другой. Например и на вскидку, у калмыков странным образом керяды могут состоять в составе торгаутов, а дербеты в составе бузавов. 

 

Из-за чего якобы существующие у них рода, племена находятся как бы в застывшем, законсервированном первозданном состоянии - без ветвей и поколений, как будто еще в 11 или в 12 веке их поместили в вакуум и с тех пор они не участвовали ни в каких жизненных ситуациях. К примеру, найман просто найман, без никакой генеалогии и потомков, баржигон или хиад тоже, хоть лопните! Не раз расспрашивали (даже допрашивали) монгольских юзеров, но никто из них так и не смог привести хоть малюсенькую генеалогию того или иного рода.

 

Такая реальная картина у монголоязычных народов абсолютно чужда родоплеменной структуре и практически является показателем оседлых народов. Сохранившиеся (или модные?) у них средневековые татарские этнонимы используются ими в виде названия национальности, как например, казах, халха, калмык, русский, которые тоже не подвержены разветвлению, размножению и отпочкованию. 

 

Вам тяжело что-либо объяснить ,при Чингисхане была переформатирована вся система ,первый корпус турхаут- кешигтен был сформирован на основе разбитых кэрэитов ,туда вошли разные ,меркиты в том числе, но кэрэиты составили костяк, потому и калмыцкие -торгоутские ханы из них, хошеуты также от воинского подразделения ,у них также много керядов, уверен среди тех и других растворились найманы. Что такое бузавы? Это те же дербеты, торгуды, хошеуты, зюнгары ( оолеты) ,откочевавшие на Дон и ставшие казаками ( новообразованное в России ,смешанное племя )обязательно ли надо объяснять ,откуда во всех 13 калмыцких станицах имеются керяды ? 

[АксКерБорж]

27 минут назад mechenosec написал:

Вам тяжело что-либо объяснить

 

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов  и податлив для пересмотра своих взглядов.

Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить как все в миф про татарские улусы, в том числе улус Чингизхана, на восточной стороне Алтая, якобы в Халхе и Забайкалье.

 

Но если вы движимы не доказательствами и целью достижения истины, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу.

 

27 минут назад mechenosec написал:

при Чингисхане была переформатирована вся система ,первый корпус

 

Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму".

Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи).

А он мне про структуру войск Чингизхана.

Поэтому больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями!

 

[mechenosec]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов  и податлив для переубеждения. Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад меня очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить в миф про татарские улусы, в том числе Чингизхана, на восточной стороне Алтая.

 

Но если вы движимы не доказательствами, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу.

 

 

Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму".

Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи).

А он мне про структуру войск Чингизхана.

 

Ага, и как вам можно объяснить? Из этих подразделений позже появились племена ,торгоут, хошеут, хазара, тама, хэшигтен и т д 

[АксКерБорж]

Только что mechenosec написал:

Ага, и как вам можно объяснить? Из этих подразделений позже появились племена ,торгоут, хошеут, хазара, тама, хэшигтен и т д 

 

В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами.

В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.

 

[АксКерБорж]

 

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета:

 

Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования

и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

 

[mechenosec]

7 минут назад АксКерБорж написал:

 

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов  и податлив для пересмотра своих взглядов.

Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить как все в миф про татарские улусы, в том числе улус Чингизхана, на восточной стороне Алтая, якобы в Халхе и Забайкалье.

 

Но если вы движимы не доказательствами и целью достижения истины, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу.

 

 

Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму".

Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи).

А он мне про структуру войск Чингизхана.

Поэтому больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями!

 

Я вас не пойму, какой смысл калмыцким тайши и нойонам  записываться в разбитых кэрэитов, меркитов, тайчиудов? Они ведь легко могли присвоить себе имя борджигинов, не зря же нойонами хошеутов были потомки Хасара, вам ведь известно кто командовал первым корпусом турхаут-кешигтен? значит помнили именно свои рода ? 

 

 

 

[mechenosec]

8 минут назад АксКерБорж написал:

 

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета:

 

Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

 

Думаю бесполезно вам объяснять, вы буквально то этнонимы не воспринимайте, часть была потомками тех племён ,а часть была в них записана .

[АксКерБорж]

38 минут назад mechenosec написал:

Я вас не пойму, какой смысл калмыцким тайши и нойонам  записываться в разбитых кэрэитов, меркитов, тайчиудов? Они ведь легко могли присвоить себе имя борджигинов, не зря же нойонами хошеутов были потомки Хасара, вам ведь известно кто командовал первым корпусом турхаут-кешигтен? значит помнили именно свои рода ? 

Думаю бесполезно вам объяснять, вы буквально то этнонимы не воспринимайте, часть была потомками тех племён ,а часть была в них записана .

 

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ.

Не считая халхасцев 21 века, массово записывающихся в понравившиеся им средневековые татарские этнонимы.

Вам просто сильно хочется натянуть, как выражается ваш соратник Povodok, филина на глобус.

 

Лучше почитайте Рашид ад-Дина!

 

"... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну племенную ветвь, в которой был один действительный государь".

 

Летописец как будто специально для вас подчеркивает "до самого последнего времени", то есть до 14 века. И ни о каком насильном записывании или о фейковых полководцах альфа самцах он даже не заикается.

 

Это всего лишь ваши фантазии. Либо фантазии других лиц, которые вам понравились и которыми вы стали руководствоваться.

 

[Rust]

8 минут назад АксКерБорж написал:

Лучше почитайте Рашид ад-Дина!

"... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну племенную ветвь, в которой был один действительный государь".

Может тогда объясните нам как большой поклонник Рашид ад-Дина — почему у казахских кере(й)тов (как вы пишите), отсутствуют такие племена как "Конкаит, Сакаит, Тумаут и Албат"? Что же случилось с ними? Они же типа кочевые по вашему народы, должны были помнить свое шежире? Про "фантазии" скромно промолчу.

[АксКерБорж]

49 минут назад Rust написал:

Может тогда объясните нам как большой поклонник Рашид ад-Дина — почему у казахских кере(й)тов (как вы пишите), отсутствуют такие племена как "Конкаит, Сакаит, Тумаут и Албат"? Что же случилось с ними? Они же типа кочевые по вашему народы, должны были помнить свое шежире? Про "фантазии" скромно промолчу.

 

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

 

И вот что я планировал написать.

На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?

Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения!

 

Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?

Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

 

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

 

[mechenosec]

7 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета:

 

Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования

и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

 

Во как, и где вы видели постоянную МИРНУЮ , родоплеменную структуру? У вас? Возможно, у нас этого не было ,постоянное участие в военных конфликтах России ,с момента перекочевки из Джунгарии, Кавказ, ногайцы, крымчаки, турки , поляки, шведы, пруссаки,, опять Кавказ, французы, в это время вы мирно пасли барашков, ну за исключением войны с Джунгарией, возможно из-за этого вы так увеличились в численности?  

[mechenosec]

5 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

 

И вот что я планировал написать.

На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?

Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения!

 

Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?

Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

 

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

 

Ну если кэрэиты были тюрками, то их племена должны были звучать как: Конкайлар, Сакайтар, тумалер , и т д. Не так? И по РАД про кэрэитов, их язык и обычаи подобны монгольским ...

[АксКерБорж]

13 часов назад mechenosec написал:

Во как, и где вы видели постоянную МИРНУЮ , родоплеменную структуру?

 

А разве вы не знали, что стариков, инвалидов, женщин, девушек, бабушек, детей, многочисленный скот и скарб (далее - Народ) никто из татарских (монгольских) полководцев никуда с собой не возил - ни в Китай, ни в Индию, ни в Персию, ни в Русь, ни в Европу, никуда.

Исключение составляли ханши и жены аристократии и их прислуга, которые часто были с мужьями в походах.

 

Несмотря на ваши заблуждения, Народ всегда оставался на своих исконных землях и пока призванные в войско мужчины были в походах (и то думаю не все) Народ мирно кочевал со своим скотом на своих исконных пастбищах.

 

13 часов назад mechenosec написал:

Ну если кэрэиты были тюрками, то их племена должны были звучать как: Конкайлар, Сакайтар, тумалер , и т д. Не так? И по РАД про кэрэитов, их язык и обычаи подобны монгольским ...

 

Выше я забыл указать еще немаловажную деталь.

Я уже писал выше, что родоплеменная структура тюрко-татарского кочевого скотоводческого общества начиная как минимум со времен кочевых татар (монголов) 12 - 13 веков и вплоть до 19 века в казахском обществе, как живой постоянно разрастающийся и развивающийся феномен "ветвистого дерева":

1) Со временем постоянно приобретал вновь рождающиеся ветви и поколения.

2) Но со временем постоянно и терял ввиду забвения или слияния ранее существовавшие ветви и поколения.

 

Поэтому феномен "ветвистого дерева" обязан не только схематическому шежыре, но он как и живое дерево постоянно обрастает молодыми ветвями и постоянно теряет старые ветви, но корень его всегда остается неизменным.

 

Так и в родоплеменной структуре - неизменным всегда у всех ветвей и поколений оставалась память об изначальном материнском этнониме и осознание принадлежности к этой общей семье, племени.

Поэтому у многочисленных родов, ветвей и поколений казахских племен вне зависимости от появления новых и забвения старых поколений, всегда и до сих пор четко сохраняется память о своей принадлежности единому корню - к Кыпшакам, Аргынам, Алшинам, Найманам, Керей[т]ам, Меркитам, Джалаирам, Конгиратам, Уйсынам, Дулатам и т.д.

 

[Rust]

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

 

И вот что я планировал написать.

На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?

Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения!

 

Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?

Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

[mechenosec]

26 минут назад Rust написал:

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

[АксКерБорж]

4 часа назад Rust написал:

Вы не замечаете что противоречите сами себе, обвиняете монголов в забвении этнонимов, тем не менее объясняете забвение этнонимов казахами как "живой организм". 

 

Почему только казахи? Кыргызы тоже четко соблюдают родоплеменную традицию.

 

Казахи и кыргызы несмотря на прошествие тысячи лет сохранили память об изначальных племенах умудряясь сопровождать их еще обильной кроной (шежыре), которая наросла на них за эту тысячу лет. Не грех и подзабыть некоторые отдаленные по времени названия.

 

Мой посыл заключается в том, что в отличие от нас с вами, монголоязычные народы сохранили (при условии конечно что они правда помнят их, в чем я сильно сомневаюсь!) память только о некоторых изначальных племенах абсолютно без никаких ветвей и поколений. Будто бы племена не разрастались, а существовали тысячу лет в вакуууме, в замороженном состоянии. По другому объяснить их феномен не возможно.

 

Складывается впечатление, что для монголоязычных народов понятие "родоплеменная структура" сродни понятию "национальность". Те же найманы у них без всяких родов, ветвей и поколений! Найман и всё тут. Точно так же как халха и через тысячу лет останется халха, без деления на роды и поколения. 

 

[АксКерБорж]

В 28.02.2018 в 15:49 АксКерБорж написал:

 

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ.

 

 

Многие пользователи форума (юзеры, модераторы и емнип админ) всерьез рассуждают о неких монгольских (читай протохалхаских) полководцах (нойонах), якобы давших свои личные имена и этнонимы своим воинам протоказахам, состоявшим в том или ином войсковом подразделении (тумен, тысяча, сотня).

Это на полном серьёзе обсуждалось около трех недель тому назад в теме Казахи.

Инициатором бреда выступил mechenosec, которого подхватили Almaty и другие казахские юзеры.

 

Так вот, расписанная мной выше закономерность родоплеменной структуры номадов абсолютно противоречит этой версии о чужестранных самцах-викингах в казахской степи. 

 

Авторы этой версии игнорируют вот эту очевидность, то есть смешивают и путают между собой временно создаваемые из мужчин войсковые подразделения и параллельно существовавший всегда конгломерат племен абсолютно не зависимый от войсковых единиц!

 

В 28.02.2018 в 15:18 АксКерБорж написал:

 

Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования

и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

 

 

[кылышбай]

11.02.2018 в 15:51, АксКерБорж сказал:

 

Скрытый текст

В отличие от сплошных форумных хистори-генетиков я очень редкий гость во владениях Asan'a-Kaygy, поэтому решил запостить комментарии здесь.

Прошу прощения у всех казахских, калмыцких и башкирских генетиков, не удержался воочию видя явную нелепицу на мой взгляд. 

Это карта, залитая и прокомментированная 30.01.2018 г. одним из генетиков, Кылышбаем, как я понял это карта массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.  

Думаю даже любому закоренелому фанату существующей академической аксиомы о средневековых татарах-монголах якобы обитавших на территории современных центральной, восточной Монголии и Забайкалья станет очевидно, что карта совершенно не совпадает с этой массовой версии.

 Легко догадаться (в чем можно вслух и не признаваться им ), что карта показывает не только места массового и компактного сосредоточения носителей C2* Star Cluster.

Это карта прежде всего повторяет карту средневекового улуса Татар Чингизхана со смежными с ним с запада улуса Керей[т]ов с Меркитами, улуса Найманов с севера и улусов Джалаиров с Уйсинами с запада.

 Другими словами, это карта Тартарии европейских, Могалистана мусульманских или Менгу-Дада китайских источников - очага сосредоточения  генетического старкластера с нирунством.

тут вообще то и халхасцы с высокой концентрацией. но в деталях я бы не стал ориентироваться на эту карту: тут у найманов самая высокая концентрация что уже неверно

кстати, ув. АКБ, вы не заметили халхасцев с частотой как в Павлодарской области. как минимум у них ее тоже предостаточно

что за "нирунство"?

12.02.2018 в 14:24, АксКерБорж сказал:

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

1. вы опять нарываетесь на двойку по географии (хотя тут вас подставили учителя по генетике). носители старкалстера с уменьшением частоты: кереи, шанышкылы, уйсыны (без сыргели, ысты и ошакты), жалаиры. итого носители не сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая как вы выразились а ИКАО, Баян-Ульгий, Алматинская, Жамбылская, частично Павлодарская, ВКО, Туркестанская (быв. ЮКО) и Ташкентская области. все это рушит вашу теорию о географической преемственности этносов с 13 в. до наших дней. кстати, тут речь о казахах. если брать все этносы со старкластером то сюда добавятся вообще др. регионы с др. этносами (в т.ч. Монголия)

2. раз вы в таком форуме делаете такие смелые выводы то удосужитесь объяснить кто такие татары-нируны (вопрос возник т.к. вы пишете о них без дарлекинов) и что за улусы Уйсунов, Джалаиров? в истчониках нет таких улусов

[кылышбай]

12.02.2018 в 14:37, АксКерБорж сказал:

А по кыргызам не вопрос, они выступают соседями татар хоть разместить их на Алатоо, хоть на Кеме.

я так понял вы понятия не имеете где обитали кыргызы, на кот. ходил Джучи