Перейти к содержанию
АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад Rust написал:

РАД тоже фантазер?

4vkYtXFM.png

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д. Вот это факт.

Вот теперь найманы:

PZhjxW1c.png

3aDN0sBs.png

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад Rust написал:

Вот теперь найманы:

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

 

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

 

12 минут назад Rust написал:

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д.

 

Не нашел в верховьях Енисея 8 рек, не говоря что таких названий там отродясь не было.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Я не закончил свою мысль, поэтому продолжаю ее.

 

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

 

67144e5ac2db.png

 

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

 

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

 

Вот вам более точные проценты из статьи:

Самая большая частотность старкластера у казахских кереев: абак-кереев 89.3%, у ашамайлы 55%. У Батмонх Даян Хана с прекрасной родословной не старкластер.large.Screenshot_20180212-190509.png.adb6ffac9737ef1db130e0e2c58dcef3.png

А карту плохо рисовали

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

 

Все перечисленное восток Казахстана

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
48 минут назад АксКерБорж написал:

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад RedTriangle написал:

А карту плохо рисовали

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

А за цифры про кереев спасибо!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Bas1 написал:

Все перечисленное восток Казахстана

 

Не только.

Потому что Семиречье и северную часть СУАР КНР трудно назвать востоком Казахстана.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад АксКерБорж написал:

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

 

Я имел в виду карту из статьи.

Ваши карты это как Весторос -- фэнтэзи :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Rust написал:

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад RedTriangle написал:

Я имел в виду карту из статьи.

 

А-а-а.

 

1 минуту назад RedTriangle написал:

Ваша карты это как Весторос-- фэнтэзи :lol:

 

Наши карта вкуснее будут вашего Весторос-фэнтэзи.:D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

Прочитайте значит внимательнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.02.2018 в 16:37 RedTriangle написал:

Получается старший джуз казахов это по большому счету есть нируны.

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии.

А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста... 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

Племена могли перекочевывать с одного места на другое. Земли западной степи более благоприятные, тем более Могулистан. С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? :D

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.02.2018 в 19:23 Bas1 написал:

С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

 

Какая Монголия? Если вы про Халху, то не было там средневековых татарских племен. Я раньше тоже слепо верил в этот миф.

 

В 12.02.2018 в 19:34 RedTriangle написал:

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? :D

 

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

 

В 13.02.2018 в 01:25 Zake написал:

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

 

Да, только вы способны вникнуть и понять это!

Могалистан возник и имел свое название не на пустом месте!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад АксКерБорж написал:

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

Пятая часть == половина?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад RedTriangle написал:

Пятая часть == половина?

 

Прошу прощения, не половина, а пятая часть. Строчил невнимательно.

В любом случае получается солидная цифра из-за многочисленности найманов.

Насколько мне известно Жаксылык Сабитов тестирует представителей тех или иных племен без учета их территориального расселения учитывая лишь родовую принадлежность тестируемых.

При таком подходе возможно эти 19% могут оказаться теми родами, которые граничат с другими старами - Улуджузовскими с запада и с керейтами с юга.

 

26 минут назад Zake написал:

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

 

Лично для меня это вопрос очевиден. Существующие объяснения двух Могулистанов, на востоке Алтая и на западе, из области "Тёзковедения". :)

Все мои аргументы, обоснования и ссылки на источники в пользу этого к сожалению распылены по всему форуму.

Хотя у меня есть надумка открыть специальную тему об этом. Как вы считаете, надо ли? Поддержите меня?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что АксКерБорж написал:

 

Прошу прощения, не половина, а пятая часть. Строчил невнимательно.

В любом случае получается солидная цифра из-за многочисленности найманов.

 

 

Лично для меня это вопрос очевиден. Существующие объяснения двух Могулистанов, на востоке Алтая и на западе, из области "Тёзковедения".

Все мои в пользу этого аргументы, обоснования и ссылки распылены по всему форуму.

Хотя у меня есть надумка открыть специальную тему об этом. Как вы считаете, надо ли? Поддержите меня?

 

 

Я думаю это интересно многим, не только мне. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Остается дело за малым, нужно свободное время. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Имхо неспроста именно Тоглук-Тимур , внук Дувы, стал у руля Могулистана. Ведь были и др кандидаты на трон.

Молодого Тоглук-Тимура имхо поддержали именно центростремительные силы, т.е. сторонники сохранения Могулистана во время смут, раздора и межулусных войн. На эти центростремительные силы опирался и Хайду, который был серьезным оппонентом "сепаратисту" Хубилаю. Дува был ставленником Хайду. 

Касательно Хайду вот что пишет Рене Груссе:

"..Этот монгол, который оставался верным древним традициям и образу жизни своих сородичей, явился живой противоположностью по сравнению с Хубилаем, монголом, который уже был почти китаизирован. Несомненно, многие из монголов и монголоизированных тюрков, озадаченные таким ходом событий, восприняли с сожалением превращение империи в побежденный Китай, становление Великого хана Сыном Неба. Первым противником подобных событий явился Арикбога. Кайду оказался тоже в числе таких противников, но представлял собой более сильную личность и был полон неукротимой энергии..."

 

Дува, как известно, тоже был сторонником целостности Монгольской империи,  хотя бы в форме  федерации. 

Хотя бы из википедии:

"...Дува стал верным союзником Хайду и участвовал в его войнах с другими монгольскими улусами — империей Юань и государством Хулагуидов. Хайду и Дува вмешивались в династическую борьбу в восточной частиУлуса Джучи, Синей (или Белой) Орде, управлявшейся потомками Орда-Эджена и фактически независимой от сарайскогоправительства. Когда против правившего в Синей Орде Баяна восстал его троюродный брат Куйлюк, он изгнал Баяна с помощью войск Дувы и Хайду.

Хайду умер в конце 1301 года вскоре после битвы с юаньскими войсками, назвав перед смертью преемником своего сына Уруса и завещав ему во всём советоваться с Дувой. Последний, по сведениям Рашид ад-Дина, был тяжело ранен в сражении и с этого времени оставался неизлечимо больным...

... Дуве принадлежала инициатива восстановить целостность Монгольской империи в форме федерации. По этому плану правители отдельных улусов должны были соблюдать мир, признавая номинальное главенство каана — юаньского императора; торговля должна была осуществляться свободно на всей территории империи. Тэмур-каан поддержал эту инициативу, и в августе 1304 года послы каана, Чапара и Дувы прибыли ко двору ильхана Олджейту, который, как и джучидский хан Тохта, присоединился к соглашению. Однако договор имел силу только на бумаге, так как межулусные войны вскоре продолжились.

Дува скончался в 1306 году от воспаления мозга (Рашид ад-Дин) или в 1307 году от паралича..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 18.02.2018 в 15:32 Zake написал:

Имхо неспроста именно Тоглук-Тимур , внук Дувы, стал у руля Могулистана. Ведь были и др кандидаты на трон.

Молодого Тоглук-Тимура имхо поддержали именно центростремительные силы, т.е. сторонники сохранения Могулистана во время смут, раздора и межулусных войн. На эти центростремительные силы опирался и Хайду, который был серьезным оппонентом "сепаратисту" Хубилаю. Дува был ставленником Хайду. 

Касательно Хайду вот что пишет Рене Груссе:

"..Этот монгол, который оставался верным древним традициям и образу жизни своих сородичей, явился живой противоположностью по сравнению с Хубилаем, монголом, который уже был почти китаизирован. Несомненно, многие из монголов и монголоизированных тюрков, озадаченные таким ходом событий, восприняли с сожалением превращение империи в побежденный Китай, становление Великого хана Сыном Неба. Первым противником подобных событий явился Арикбога. Кайду оказался тоже в числе таких противников, но представлял собой более сильную личность и был полон неукротимой энергии..."

 

Дува, как известно, тоже был сторонником целостности Монгольской империи,  хотя бы в форме  федерации. 

Хотя бы из википедии:

"...Дува стал верным союзником Хайду и участвовал в его войнах с другими монгольскими улусами — империей Юань и государством Хулагуидов. Хайду и Дува вмешивались в династическую борьбу в восточной частиУлуса Джучи, Синей (или Белой) Орде, управлявшейся потомками Орда-Эджена и фактически независимой от сарайскогоправительства. Когда против правившего в Синей Орде Баяна восстал его троюродный брат Куйлюк, он изгнал Баяна с помощью войск Дувы и Хайду.

Хайду умер в конце 1301 года вскоре после битвы с юаньскими войсками, назвав перед смертью преемником своего сына Уруса и завещав ему во всём советоваться с Дувой. Последний, по сведениям Рашид ад-Дина, был тяжело ранен в сражении и с этого времени оставался неизлечимо больным...

... Дуве принадлежала инициатива восстановить целостность Монгольской империи в форме федерации. По этому плану правители отдельных улусов должны были соблюдать мир, признавая номинальное главенство каана — юаньского императора; торговля должна была осуществляться свободно на всей территории империи. Тэмур-каан поддержал эту инициативу, и в августе 1304 года послы каана, Чапара и Дувы прибыли ко двору ильхана Олджейту, который, как и джучидский хан Тохта, присоединился к соглашению. Однако договор имел силу только на бумаге, так как межулусные войны вскоре продолжились.

Дува скончался в 1306 году от воспаления мозга (Рашид ад-Дин) или в 1307 году от паралича..."

По Тоглук-Тимуру, вывезенному из племени дохтуй есть много вопросов. Вполне вероятно он и не чингизид по крови.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.02.2018 в 14:31 АксКерБорж написал:

И вот что получилось, полюбуйтесь, это и есть средневековое расселение татар нирунов - улус Чингизхана со смежными с ним улусами Керей[т]ов, Меркитов, Найманов, Джалаиров и Уйсинов:

e9bb60e33e83.jpg

Вау! Днк генетика в данном вопросе логично совпала со смыслом письменных источников, всеми игнорируемым! 

Вот вам и Могулистан мусульманских источников, Тартар или Керейт-Меркит (Крит-Меркит) европейских, Мэнгу-Дада китайских источников и собственно Улус Чингизхана с включенными в него улусами побежденных племен Найман и Керей[т].

 

Карта родоплеменного расселения казахов на юго-востоке Казахстана всем нам известна.

Некоторые юзеры пользуясь отсутствием подобных карт по смежному с этим регионом Или-Казахскому автономному округу Китая, пытались спекулировать якобы малочисленностью носителей "стар" по ту сторону границы.

 

Придется развенчать их, а по ходу развенчать миф и о малочисленности там кереев и многочисленности найманов (это я для RedTriangle ;)).

 

7229c6894842.jpg

 

Примечание:

Керей, Молкы, Жадык, Жантекей, Шеруши - это все Кереи (письм: Керейты).

Найман и Кызый - это Найманы.

С учетом Улуджузовских поколений Албан и Суан (в источниках - Алмат и Сукан) в Аксуском округе или в верховьях Или (в источниках - река Илеты, Илаты), незначительной части Найманов и основной массы Кереев, практически вся территория ИКАО КНР (за исключением Уаков в районе Чугучака) является носилелями "стар".

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Общеизвестный факт.

 

Родоплеменная структура кочевых скотоводческих обществ была живым организмом. Род, племя постоянно росло и на определенном отрезке времени от основного рода, племени происходило отпочкование поколений, ветвей.

 

Вновь образованный род, племя получали - своего "родоначальника", зачастую этноним по его имени, определенные зимние и летние пастбища, определенное количество скота и свою тамгу для таврения скота, которая зачастую возникала путем дополнения отцовской тамги дополнительной геометрической деталью.  

 

Письменным отражением этого постоянного процесса было шежыре - генеалогия рода, племени, от предка к потомкам как ветвистое дерево. Устным отражением этого процесса было знание большинства как минимум о 7-ми предках и знание единиц (знатоков шежыре) практически всей схематической генеалогии рода, племени. 

 

 

Так было у тюрко-татарских племен Чингизхана (именуемых иногда монголами) в 12 - 13 вв. и последующие века.

 

Вот пара цитат из "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина: 

 

"... Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены".

"... Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого из них пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение".

 

 

Так было у одноименных племен, вошедших в 15 - 16 вв. в Казахское ханство.

 

Казахские дотошные и ветвистые шежыре с тамгами широко известны.

У казахов этот процесс прекратился со времени оседания на землю или примерно в 19 веке.

 

 

Но известен и тот факт, что у монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.) сложного и постоянно развития и размножения родоплеменной структуры не было.

 

Как это ни странно, у монголоязычных народов отсутствует четкая ветвистая родоплеменная структура.

 

Из-за чего зачастую равноправные и чуждые между собой по происхождению роды странным и неестественным образом входят один в другой. Например и на вскидку, у калмыков странным образом керяды могут состоять в составе торгаутов, а дербеты в составе бузавов. :wacko:

 

Из-за чего якобы существующие у них рода, племена находятся как бы в застывшем, законсервированном первозданном состоянии - без ветвей и поколений, как будто еще в 11 или в 12 веке их поместили в вакуум и с тех пор они не участвовали ни в каких жизненных ситуациях. К примеру, найман просто найман, без никакой генеалогии и потомков, баржигон или хиад тоже, хоть лопните! Не раз расспрашивали (даже допрашивали) монгольских юзеров, но никто из них так и не смог привести хоть малюсенькую генеалогию того или иного рода.

 

Такая реальная картина у монголоязычных народов абсолютно чужда родоплеменной структуре и практически является показателем оседлых народов. Сохранившиеся (или модные?) у них средневековые татарские этнонимы используются ими в виде названия национальности, как например, казах, халха, калмык, русский, которые тоже не подвержены разветвлению, размножению и отпочкованию;)

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...