Перейти к содержанию
АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

Рекомендуемые сообщения

Dear  this forum participants!

The  forum is considered  to be viewing  some  new  facts  getting from everybody.

I  have  been  trying to  do that  in good  ways, if  not,  sorry  of  me.

Спасибо  всем  за полезную  информацию,  всем  здоровья  и успехов.

Особый  respect  АскКерБорж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Hungar сказал:

Нет. Нет никакого пратюрко-монгольского родства. 

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно:

 

18 часов назад, Hungar сказал:

Пратюрки шли с запада на восток. 

Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было, причем со стороны моря (где-то помню даже статья была по "морской" лексике алтайских языков). Этому есть подтверждение в виде заимствованного из праалтайского в полинезийские языки слова "tаngаroа" (и ему подобных) с соответствующим культом почитания неба-моря. 

Если пратюрки шли с запада на восток (что крайне сомнительно), то тенгрианство у них есть заимствованное от праалтайцев явление. Но это же не так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 minutes ago, Ермолаев said:

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно:

Ну вот так :) Вы сторонник алтайской языковой семьи и общего происхождения, а я сторонник западной версии. 

19 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было

Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили :) 

В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования.

При этом понятно, что монголы, тунгусы, маньчжуры - родственники и вышли из единого корня. Пратюрки же стоят обособленно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Hungar сказал:

В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования.

Ну, значит очень много лексики (причем, так сказать, "обиходной") у тюрков есть заимствованная из праалтайского. В том числе термин "tengiri" (небо; бог), "güč" (сила), пресловутое "kün" и куча других.

Будет складываться впечатление, что у тюрков своя собственная лексика будет заключаться в числительных и...да и все, в общем. В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем.

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, но это ставит их, так сказать, в невыгодное положение как активный донор даже базисной лексики. Да что ходить далеко. Базис у нас общий:

Proto-Altaic: *kūči
Nostratic: Nostratic
Meaning: power
Russian meaning: сила
Turkic: *gǖč
Mongolian: *küči-n
Tungus-Manchu: *kusǖ-
Korean: *kóčắk
=========================
Proto-Altaic: *áp`a
Nostratic: Nostratic
Meaning: father
Russian meaning: отец
Turkic: *apa
Mongolian: *ab
Tungus-Manchu: *apa
Korean: *àpí
=========================
Proto-Altaic: *ĕp`a
Nostratic: Nostratic
Meaning: mother, elder sister, aunt
Russian meaning: мать, старшая сестра, тетя
Turkic: *apa
Mongolian: *ebej
Tungus-Manchu: *ebke
Japanese: *pàpà
=========================
Proto-Altaic: *k`i̯ăli
Nostratic: Nostratic
Meaning: tongue
Russian meaning: язык
Turkic: *kele- 
Mongolian: *kele-
Tungus-Manchu: *xilŋü
Korean: *kằró-
=========================
Это, опять же, лишь лексика, а есть еще и грамматика. А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других, но ), словообразование (отглагольное) во многих местах сходится. И т.д.
9 минут назад, Hungar сказал:

Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили :) 

Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. 

К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Если вы приняли на веру то, что вам объяснили ув. Ындыр и пр. Добрев - то вы просто приняли их точку зрения, не более. По сему заявление "Праалтайской языковой семьи нет" не корректно, а вот "Праалтайской языковой семьи, согласно позиции антиалтаистов, не существовало" - уже другое дело. 

===============================

Также, как я говорил выше, "западная" версия будет отрицать тюркоязычие скифов (сторонником оного я, кстати, и являюсь):

"В свою очередь, А.И. Тереножкин писал, что истоки миграции собственно скифских племен необходимо искать в глубинных районах Азии, где, по его мнению, еще задолго до VII в. до н. э. происходило формирование ряда элементов скифской культуры – типов вооружения, конского убора и «звериного стиля».

Важную роль в решении проблемы происхождения скифов сыграло открытие кургана Аржан в Туве (IX–VIII вв. до н. э.). «В этом погребальном памятнике, датируемом временем существования в Северном Причерноморье древностей Черногоровки – Новочеркасского клада, были обнаружены вполне развитые образцы материальной культуры скифского типа, а также изделия, выполненные по канонам скифского звериного стиля, – отмечает В.Ю. Мурзин. Эти находки вполне укладываются в схему А.И. Тереножкина, согласно которой сложение собственно скифской культуры происходило в глубинных районах Азии несколько ранее VII в. до н. э.».

А теперь предоставим слово главному защитнику центральноазиатской версии о происхождении скифов А.И. Тереножкину: «Несмотря на то, что киммерийские племена и их культура, – пишет он, – хронологически тесно смыкаются со скифами и в какое-то время в начале VII в. до н. э. даже как бы соприкасаются друг с другом, каждая из них, из этих культур, имеет свои, четко выраженные индивидуальные черты, что прослеживается в оружии, конской упряжи, предметах искусства. Культуру скифского типа нельзя генетически выводить из киммерийской. Представляется единственно вероятным, что появление и распространение скифской культуры связано с новой миграционной волной ираноязычных кочевников, принесших с собой новые формы скифской материальной культуры и скифского звериного стиля. Появление скифов на исторической арене относится к VII в. до н. э.».

Сам Геродот предпочитал третью легенду и в этом его поддерживают и многие современные ученые:

"Есть, впрочем, и иной рассказ, которому я сам наиболее доверяю. По этому рассказу, кочевые скифы, жившие в Азии, будучи теснимы войною со стороны массагетов, перешли реку Араке и удалились в Киммерийскую землю."

Мне представляется, что на данный момент, с учетом всей имеющейся сейчас информации, центральноазиатская гипотеза происхождения скифов более предпочтительна, чем автохтонная. Для того чтобы подкрепить эту точку зрения фактами, нужно выделить характерные черты скифской культуры и доказать, что в Северное Причерноморье их уже в готовом и сложившемся виде принесли орды ираноязычных кочевников-скифов из Азии.

Новые весомые аргументы в пользу центральноазиатской гипотезы происхождения скифов принесли находки в кургане Аржан (Тува), где в погребальной камере IX–VIII вв. до н. э. были обнаружены многие типичные предметы скифской триады и «оленный камень».

Таким образом, в многолетнем споре между сторонниками автохтонной и центральноазиатской версий происхождения скифов и их культуры чаша весов все больше склоняется в пользу «азиатчиков». Следовательно, в скифах можно видеть пришельцев из Азии (в чем солидарны и археологические данные и свидетельства античных авторов). Скорее всего, прародина скифов находилась где-то в пределах довольно обширной азиатской территории: между Тувой, Северной Монголией, Алтаем, Средней Азией и Казахстаном. Там они жили в окружении родственных им по культуре и языку племен: саков, массагетов, «пазырыкцев» (жителей Алтая). Диодор Сицилийский, автор I в. до н. э., сообщает, что скифы первоначально занимали территорию на р. Араке (совр. Сыр-Дарья), а затем «захватили страну к западу от Танаиса» (т. е. р. Дон). Что же заставило этих воинственных кочевников покинуть свою родину и искать счастья в далеких западных землях? Одно объяснение, как отмечалось выше, приводит Геродот. «Кочевые племена скифов, – пишет он, – обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Араке и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)». А какие причины побудили встать на путь миграции самих массагетов – ближайших родственников скифов?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Ермолаев said:

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков,

Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. И это и были заимствования [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам]. С этим никто не спорит. Спорят о проблеме источника этих заимствований. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. 

Правильно поняли. Клоусон, Дерфер, Щербак(?), Кларк итд. Потом меня интересуют всякие разные языковые контакты праиндоевропейского и пратюркского. Также как и гипотеза о тюрко-иранском союзе [пехлеви, среднеиранский итд]. Авторов тоже могу назвать, но чуть позже :) Надо будет найти в закладках :) 

1 hour ago, Ермолаев said:

К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная.

Она даже в русской научной среде не стоит особняком. Не говорю уже за 'западную' науку. У вас не правильная точка зрения. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе.

Это заблуждение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Hungar сказал:

Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. 

Это как это "весьма легко заимствуются"? Сама алтайская гипотеза и построена на общности базисной лексики, которая именно самая стойкая к заимствованию. Также схожесть и в грамматике и других аспектах языка. 

По вашему что, обозначения для "отца", "матери" и т.д. весьма легко заимствуются? Ну уж нет, по словам этой семантической категории и устанавливают родство различных языков во всем мире.

1 час назад, Hungar сказал:

У вас не правильная точка зрения. 

Вы прям как наши учителя по русскому языку: напишите свое мнение о герое романа в сочинении, пишешь, ставят двойку, так как твое мнение о персонаже не правильное:D

1 час назад, Hungar сказал:

 [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам]

Ну так это же тюрки! Вы и друг другу ни культурно, ни генетически, ни антропологически не родственны. Максимум только у одних групп общий индоевропейский субстрат, у других - какой-то другой (палеоазиатский; сибирский). И эти группы опять таки сильно отличны друг от друга. 

Термин "тюрки" же чисто лингвистический, ибо единственное, что объединяет тюркские народы это их язык. 

Также и единственное, что роднит тюрков с другими алтайцами - язык. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 8/14/2017 в 16:04, Le_Raffine сказал:

И как у китайцев, да. Не знаю. Ашина выкладывал убедительные данные об их тюркоязычии.

 

Уважаю Ашина Шэни, но все же пока не доказано 100 ℅ надо говорить о них как предположении,рано пока в карман ложить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бред, но многим на форуме может понравится :-)

http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что тюрки двигались с запада на восток означает что они двигались с запада Средней Азии на восток и также с запада СА на Европу и Переднюю Азию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все народу так называемой алтайской языковой семьи общего происхождения,кроме тюрков.С ностратиками если и есть у тюркского языка общность происхождения,то весьма и весьма отдаленная.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 15.08.2017 в 14:57, Ермолаев сказал:

В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем.

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину.  Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа"  с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). При строгой соблюдении методологии - 0 совпадений.

Так что формальность не на стороне японского языка как алтайского. Или ,если сформулировать по другому, может быть японский и принадлежал к алтайской семье, но так давно,что c помощью наличных методов лингвистики это пока нельзя доказать.

 

П.c. Да и не забывайте,что где стоит звездочка, реконструированной может быть не только фонетика , но и смысл.

Тангара - вероятно бродячее слово, есть даже у шумеров в смысле "Бог". Так что на счет праалтайского слова для БОГ-НЕБО весьма сомнительно , вероятно это заимствование от какого-то древнего языка.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Марат 2 сказал:

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

В последнее время, кажется, обосновывают близость с айнским языком. Особо, правда, не интересовался.

40 минут назад, Марат 2 сказал:

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину.  Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа"  с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). 

Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском.

А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. 

С цветами также: одно слово может в разных языках одной группы значить и "желтый" и "белый" (как в тюрк.). Обобщающее понятие: цвет светлых тонов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, asan-kaygy said:

Бред, но многим на форуме может понравится :-)

http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el

Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском.

А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. 

 

Вы, похоже,  совсем не знакомы с методологией. Основной смысл Сводеша - расчет удаленности родства, а не доказательство родства(понятно, что имеет смысл сравнивать заведомо родственные языки). 

Вот Cводеш для тюркских: 

https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков

В узбекском списке отсутствует общетюркское  "Монда" - здесь,  хотя оно несомненно есть, но употребляется реже чем bu erda. 

 А слово "горький" вообще отсутствует в Сводеше, поэтому ставить тюркскому слову "соль" в пару японское "горький" - это нарушение базовых принципов составления списка, даже если бы японское "горький"  было бы родственно тюркскому "соль", что не факт ,конечно.

Цитата

. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами".

Не помню, это касалось бы вроде тюркского "баш" - голова. Я сам не видел этого труда Старостина, а только комментарии специалистов к нему, в том числе некоторых его учеников, которые негативно отнеслись к такого рода новаторству в составлении списка.

Цитата

А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других

Заурядное явление в  языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Марат 2 сказал:

Вы, похоже,  совсем не знакомы с методологией.

Не отрицаю и никогда не отрицал.

Я выше описал только почему два слова с казалось бы различной семантикой (волос-расческа; соль-горький) могут быть родственными друг: дело-то, во-первых, в корневых структурах, зачастую омертвелых, но сохраненных в производных от них; во-вторых, в расхождении семантического поля из общего прапонятия.

34 минуты назад, Марат 2 сказал:

Заурядное явление в  языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

К списку еще и шумерский можно добавить. В рамках ностратики - финские, алтайские, эскалеутские и дравидийские. Вместе образуют восточный ствол ностратики. Думается, шумеры как-то связаны с этим восточным стволом (отсюда и "дингир").

Современные индоевропейские: знаю только про агглюцинацию осетинского, но это уже приобретенное от местных тюрков и кавказцев.

Там в чем прелесть агглютинации у алтайцев - она есть редкое явление именно для региона Восточной Азии. Ближе всех монголам и тунгусо-маньчжурам по месту в плане агглютинации как раз корейцы и японцы, тогда как дравиды - осевшие в Индии при движении вдоль южного побережья Азии восточные ностратики, а эскалеуты - "конечные" или "остаточные", то есть те, кто остался в итоге после всех предшествующих.

Не ясно где откололись финские ностратики. Возможно, они были первой волной восточных ностратиков (предшествующей алтайцам), вторгнувшейся на материк со стороны Дальнего Востока.

Там, кстати, движение алтайцев в таком плане (по крайней мере предков монголов и т-м) совпадает с мажорными гаплогруппами этих народов, то есть с их движением:

 800px-Migration_of_the_Y_chromosome_haplogroup_C_in_East_Asia.png

Отсюда, думается, и "tаngаroа" у жителей Океании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Kenan сказал:

Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих)

Надеюсь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте - Исәнмесез.

Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Здравствуйте - Исәнмесез.

Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке.

здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

имел ввиду тувинцев и якутов. я их например почти не понимаю хотя турков еще более менее, а татарский и уйгурский в принципе можно сказать как др. диалект

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Samtat сказал:

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь

вообще то речь шла о тувинцах и якутах)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Samtat сказал:

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь.

 

Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%.

а это коренная сибирская татарка или из поволжских переселенцев?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...