Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Махамбет]

Что за критерия, которая определяет монгольскость или тюркскость того или иного племена? Вы спорите здесь давно, "тот монголы, нет тюрки", на каких определениях операетесь?

[кылышбай]

11 минут назад, Махамбет сказал:

Что за критерия, которая определяет монгольскость или тюркскость того или иного племена? Вы спорите здесь давно, "тот монголы, нет тюрки", на каких определениях операетесь?

по нормальному тюрки это те кто говорит на тюркском, а монголы соответственно на монгольском. я пока об этом конкретно не спорил, хотя согласен с вами - большинство споров на форуме на эту тему)

[mechenosec]

10 минут назад, кылышбай сказал:

отвечает сам РАД:

... в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

 

потом и кыпчаки воевали за монголов) вы сначала определитесь с термином: для меня в данном случае междоусобица - борьба Хамаг Монголов за власть, которая по очереди была у борджигинов (Кабул) и у тайджиутов (Амбагай). а все остальные найманаы, кереиты, татары и др. все же были уже соседями, пусть некоторые из них и были генетическими, языковыми и культурными братьями и тоже вовлеклись в эту борьбу. по происхождению найманов уже много говорилось в др. ветках: пока 100% ничего не известно хотя есть обоснованные точки зрения. так что не надо тут на меня "наезжать"

Вы ведь меня поняли? Хорошо приведу пример с близкими нам и вам славянами, всякие кривичи, радимичи, поляне, древляне, не назывались русскими, а имели каждый своё имя, но народом они все таки были одним, а вот онгуты, тангуты, кипчаки, это все таки из другой оперы, не монгольской, на вас никто не наезжает, просто не надо все мешать в кучу, как некоторые персонажи, которым и доказывать ничего не хочется.

[кылышбай]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Вы ведь меня поняли? Хорошо приведу пример с близкими нам и вам славянами, всякие кривичи, радимичи, поляне, древляне, не назывались русскими, а имели каждый своё имя, но народом они все таки были одним, а вот онгуты, тангуты, кипчаки, это все таки из другой оперы, не монгольской, на вас никто не наезжает, просто не надо все мешать в кучу, как некоторые персонажи, которым и доказывать ничего не хочется.

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?)

ну народом (кривичи, поляне и др.) они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией

[Ермолаев]

15 минут назад, кылышбай сказал:

отвечает сам РАД:

... в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Вот здесь не согласен. Да, многие стали себя нарекать "монголами", хоть и не были потомками Нукуза и Кияна. Но надо понимать, что "монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою", то есть среди "тюркских" (тюрко-монгольских) племен выделялась особая группа, состоящая (как видим далее) из монголов (по их имени и названа вся группа), кереитов, меркитов, ойратов, а также некоторых лесных племен (хори, икерес, баргут...).

Но Рашид-ад-Дин пишет прямо о кереитах и меркитах (что важно - о найманах, уйгурах, онгутах, кыпчаках и др. ничего такого не говорится - именно они-то САМИ себя называют "моголами"), соответственно:

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

"[Меркиты] – это часть монгольского [племени]"

Здесь нет никакого пояснения, что "нет, это не так, они не монголы" или "это из самовосхлавления". Тем более, что пишется об этнической принадлежности указанных племен, то есть о причастности их к монголам (видимо, по языковому признаку). Если бы речь шла о необоснованном самоопределении меркитов и кереитов, то, скорее всего, об этом бы Рашид-ад-Дин написал. Но не сделал этого, как я думаю, по одной простой причине: все обоснованно, меркиты и кереиты были (в языковом плане, по крайней мере) близкородственны монголам (нирун-дарлекин). И это не просто их мнение, это мнение Рашид-ад-Дина. Причем он пишет абсолютно не сомневаясь в этом, без "видимо", "наверное" и т.д.

Да и сами кереиты считали себя родственниками монголов, причем кереитский Сарык-хан чересчур уж нас любил, о чем говорится здесь:

"После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!»

Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!»

Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин, "Аллах мудрее и лучше знает".

[mechenosec]

6 минут назад, кылышбай сказал:

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?)

ну народом они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией

 

7 минут назад, кылышбай сказал:

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?)

ну народом они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией

Насчёт народа пожалуй погорячился, лучше назвать монголосферой, т.е.монголами в широком смысле их можно назвать, а не достаточно узкой группой нирунов-дарлекинов.    Так же и всяких кривичей, полян, волынян можно назвать восточными славянами-русскими 

[кылышбай]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот здесь не согласен.

Скрытый текст

 

Да, многие стали себя нарекать "монголами", хоть и не были потомками Нукуза и Кияна. Но надо понимать, что "монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою", то есть среди "тюркских" (тюрко-монгольских) племен выделялась особая группа, состоящая (как видим далее) из монголов (по их имени и названа вся группа), кереитов, меркитов, ойратов, а также некоторых лесных племен (хори, икерес, баргут...).

Но Рашид-ад-Дин пишет прямо о кереитах и меркитах (что важно - о найманах, уйгурах, онгутах, кыпчаках и др. ничего такого не говорится - именно они-то САМИ себя называют "моголами"), соответственно:

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

"[Меркиты] – это часть монгольского [племени]"

Здесь нет никакого пояснения, что "нет, это не так, они не монголы" или "это из самовосхлавления". Тем более, что пишется об этнической принадлежности указанных племен, то есть о причастности их к монголам (видимо, по языковому признаку). Если бы речь шла о необоснованном самоопределении меркитов и кереитов, то, скорее всего, об этом бы Рашид-ад-Дин написал. Но не сделал этого, как я думаю, по одной простой причине: все обоснованно, меркиты и кереиты были (в языковом плане, по крайней мере) близкородственны монголам (нирун-дарлекин). И это не просто их мнение, это мнение Рашид-ад-Дина. Причем он пишет абсолютно не сомневаясь в этом, без "видимо", "наверное" и т.д.

Да и сами кереиты считали себя родственниками монголов, причем кереитский Сарык-хан чересчур уж нас любил, о чем говорится здесь:

"После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!»

Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!»

 

Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин, "Аллах мудрее и лучше знает".

я тоже с вами согласен. я хотя и процитировал РАда, но все же баргуты, ойраты, меркиты были монголоязычны и имели близкие связи с хамаг-монголами. онгуты, найманы скорее были тюрками, а вот джалаиры, кереиты, татары - по ним у меня лично позиция неясная. возможно омомонголенные или билингвы. каково ваше мнение?

[кылышбай]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт народа пожалуй погорячился, лучше назвать монголосферой, т.е.монголами в широком смысле их можно назвать, а не достаточно узкой группой нирунов-дарлекинов.    Так же и всяких кривичей, полян, волынян можно назвать восточными славянами-русскими 

думаю можно согласиться с пометкой: монголы, но не всегда по языку) монголы в смысле общий регион, экономические, культурные и др. связи. но все же сами дарлекины и нируны выделялись как особая группа и между собой разумеется были ближе чем с остальными. тут думаю и спорить нет смысла. на этом я и акцентировал внимание в начале нашего диалога

[кылышбай]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Но Рашид-ад-Дин пишет прямо о кереитах и меркитах (что важно - о найманах, уйгурах, онгутах, кыпчаках и др. ничего такого не говорится - именно они-то САМИ себя называют "моголами"), соответственно:

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов."

"[Меркиты] – это часть монгольского [племени]"

Здесь нет никакого пояснения, что "нет, это не так, они не монголы" или "это из самовосхлавления". Тем более, что пишется об этнической принадлежности указанных племен, то есть о причастности их к монголам (видимо, по языковому признаку). Если бы речь шла о необоснованном самоопределении меркитов и кереитов, то, скорее всего, об этом бы Рашид-ад-Дин написал. Но не сделал этого, как я думаю, по одной простой причине: все обоснованно, меркиты и кереиты были (в языковом плане, по крайней мере) близкородственны монголам (нирун-дарлекин). И это не просто их мнение, это мнение Рашид-ад-Дина. Причем он пишет абсолютно не сомневаясь в этом, без "видимо", "наверное" и т.д.

Да и сами кереиты считали себя родственниками монголов, причем кереитский Сарык-хан чересчур уж нас любил, о чем говорится здесь:

1. по мериктам не спорю, а вот титулар и имена кереитов? они ведь не 100% монгольские. может они все же были союзом тюрков и монголов?

2. если допустить что кереиты были монголами или билингвами - какова вероятность того, что именно они сохранили письменный старомонгольский язык? просто найманы далеко и тюркоязычность их более вероятно  чем у кереитов

[Ермолаев]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

я тоже с вами согласен. я хотя и процитировал РАда, но все же баргуты, ойраты, меркиты были монголоязычны и имели близкие связи с хамаг-монголами. онгуты, найманы скорее были тюрками, а вот джалаиры, кереиты, татары - по ним у меня лично позиция неясная. возможно омомонголенные или билингвы. каково ваше мнение?

Билингвами, видимо, были все перечисленные группы (ну, кроме тюркоязычных найманов и онгутов - последние однозначно тюркоязычные, благо письменные памятники имеются), так как тюркский (видимо, уже среднетюркский - XIII в. все таки), ибо соседство подразумевает постоянные контакты между этими разноязычными группами. А если группы разноязычны, то нужен общий понятный для всех них, так сказать, "нейтральный" (то есть не навязанный какой-либо группой насильно, а принятый по соображениям логики в силу большей распространенности его) язык, которым в тот момент выступал среднетюркский язык (а разговорные найманский и онгутский - его диалекты).

Вопрос теперь надо задать более правильно и более точно так: "какой же язык был для сих этногрупп родным, на каком разговаривали меж собой"?

Тут нужно еще уточнять: сами эти этногруппы (татары, кереиты) в первую очередь являются политиями скорее всего гетерогенных (тюрко-монгольских) племен и родов, причем внутри этой политии у одной части родным был какой-то говор среднемонгольского (например, племена кереит, албат, тумаут, конкаит, сакаит в составе Кереитского ханства; на монголоязычие, по крайней мере монгольское происхождение, указывают монгольская этнонимика), а у другой - тюркский или даже самодийский (или тунгусский?), как у меркитов (например, племя джиркин у тех же кереитов). Причем общение между разноязычными группами внутри одной политии поддерживалось все тем же международным среднетюркским. Однако, если судить из "большинства", то в целом можно сказать, что Кереитское ханство было в целом монголоязычным со включением иноязычного элемента (в данном случае в виде тюркоязычных джиркинов).

О языке кереитов можно почерпнуть из "Джамми-ат-Таварих":

"Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой"

У этой женщины определенно имя монгольского происхождения. Да, имена не являются показателем языка, однако этот случай не таков: нам дают пояснение имени с позиций языка его носителя, то есть для языка носителя этого имени оно само является не заимствованным, а составленным из лексических элементов данного языка, по сему и значение этого имени известно его носителю. Сама этимология: кереит. "xutug-tаj xeregi-či" - букв. "счастливая и кружащая" <= среднемонг. "xutug" (счастье) + "-tаj" (притяжательный суввикс); среднемонг. "xeregi-" (кружиться; вертеться) + "-či(n)" (аввикс деятеля).

Татары точно также - гетерогенная группа. Однако, видимо, преобладали у них там опять монголоязы, о чем нам говорит моровология языка татар:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

Соответственно, здесь "-tаj" - монгольский притяжательный аввикс (то есть "алчитай" - букв. "алчинский"), а "-čin" - показатель "женственности": аналогично протомонг. "ölög-čin" (самка), письм.-монг. "ege-či" (сестра), "emeg-čin" (женский пол).

 

[Ермолаев]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

если допустить что кереиты были монголами или билингвами - какова вероятность того, что именно они сохранили письменный старомонгольский язык? просто найманы далеко и тюркоязычность их более вероятно  чем у кереитов

Я вот тоже склоняюсь к тому, что у кереитов был позаимствован сам язык, но письменность - у уйгуро-найманов.

Тут вот в чем дело: Чингисхан (об этом можно прочитать в ССМ) приказал в 1204 г. найманскому уйгуру Тататунге адаптировать под письм.-монгольский язык уйгурскую письменность, то есть язык уже существовал, причем, что определенно точно, имел древнюю непрерывную письменную традицию, начиная с периода до V в. н.э. (то есть язык этот появился, судя по всему, в период владычества жужаней). Об этой письменности нам постоянно твердят китайские источники, причем она, судя по одному и тому же термину, каким обозначали письменность тюрков, также была рунической (вспомните недешиврованные рунические надписи курыкан). Эта письменность и законсервировала язык в архаичном стостоянии до XIII в.

Затем видим падение кереитов под ударами монголов Чингисхана, которые знакомятся с письменной традицией кереитов в виде руники, используемой для этой письм.-монгольского языка. Однако по каким-то причинам Чингисхан решает, что для записи лучше будет использовать линейное уйгурское письмо. Почему? Вопрос. Возможно, что это было данью уважения более развитой в глазах монголов культурны надменных найманов, у которых в принципе-то мощное государство в полном смысле этого слова было. Может еще какая другая причина, что-нибудь связанное с суеверием. Что-то такое вот.

Впрочем, монголы могли и не заимствовать ничего: может быть рунические памятники письм.-монг. языка ждут искателей древностей где-то в районе р. Аргунь. То есть у монголов и была эта письменная традиция архаичного языка, сменившаяся по непонятным причинам с руники на уйгурицу.

Конечно, этой как теория. Все таки руники на монгольском так и не найдено (пока), а рунику, например, курыкан могут не расшивровывать и по другим причинам. 

 

[Ермолаев]

49 минут назад, кылышбай сказал:

1. по мериктам не спорю, а вот титулар и имена кереитов? они ведь не 100% монгольские. может они все же были союзом тюрков и монголов?

Ценность имеют имена, чье значение поясняется. Тюркские имена и титулы как мое "Даниил" (древнеевр. "Бог-судья") и папино "Александр" (древнегреч. "Защитник людей") - влияние христианской культуры греко-латино-еврейского круга. Эти имена не переводятся с языка-акцептора.

[Peacemaker]

Средневековые найманы монголоязычное племя. 

Найманы написаны в ССМ как  часть Монголджин улуса.

Слово монголджин переводится  с монгольского как племя с монгольским происхождением или монголоязычное племя.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Что то сохранилось вообще от письменности китаев/киданей? Чтобы сравнить с монгольским письмом.

 

Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них.

 

ЛИБО допускаю вторую версию, что это связано опять же с искусственным книжным "великим переселением" народов, племен, гор, рек и городов с запада на восток порядка на 2000 км.! О чем собственно касаются все мои посты на форуме, что по воле историков 19 - 20 веков страна Чингизхана, а вместе с ней все соседние племена (см: фейковую карту найманистого Peacemaker'a), реки (пусть даже они стали течь в обратную сторону), города, горы, озера, государства, а также их предшественники (уйгуры и кыргызы в Орда-Балыке), как и важные своей ролью кара-кытаи - все оказались за 2000 км. на востоке от их реальных мест обитания...  

 

Приставка "кара", имхо, обозначала либо "настоящие", либо "многочисленные", лично я склоняюсь ко второй версии. 

 

В какой-то мере я поддерживаю версию Атыгая, что самые прямые предки современных монголоязычных народов это и есть кытаи, или кара-кытаи.

Что среди всей массы племен эпохи Чингизхана были носителями будущей монгольской этничности 14 - 20 веков (халха, ойратов и др.) и монгольского языка, в том числе языка ярлыков, грамот и канцелярии 13 - 14 веков, именно они, но во всяком случае не окружавшие их многочисленные тюркские племена - найман, керейт, меркит, джалаир, конгират, онгут и другие.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому, ув. Кылышбай, мы с вами и с вашими единомышленниками (Enhd, Peacemaker, меченосец, Ермолаев, ReicheOnkel, Рустам, Ашина Шэни, Ягалбай и прочие) никогда не придем к единому знаменателю, пока я отталкиваюсь от географической локализации на западе, которая на мой взгляд и судя по смыслу письменных источников наиболее верная, а вы на 2000 восточнее.

 

Для понятности:

 

У меня все перечисленные племена, государства, города и топонимика - в районе евразийского миграционного, торгового и военного пути от АРВМ, северных районов Ганьсу, Кумула и Турпана через Урумчи до Семиречья.

 

У всех у вас - все перечисленные племена, государства, города и топонимика в Забайкалье, в восточной части Халхи и в Маньчжурии.

 

Поэтому, ув. Кылышбай, чертить вам карты и доказывать свою позицию думаю не имеет смысла. Вам будет гораздо уютнее обсуждать нюансы  и тонкости так сказать "внутривосточной локализации" со своими единомышленниками. Медалей не обещаю, инициатива наказуема админом. 

 

[кылышбай]

В 17.06.2017 в 10:16, АксКерБорж сказал:

Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них.ЛИБО допускаю вторую версию, что это связано опять же с искусственным книжным "великим переселением" народов, племен, гор, рек и городов с запада на восток порядка на 2000 км.! О чем собственно касаются все мои посты на форуме, что по воле историков 19 - 20 веков страна Чингизхана, а вместе с ней все соседние племена (см: фейковую карту найманистого Peacemaker'a), реки (пусть даже они стали течь в обратную сторону), города, горы, озера, государства, а также их предшественники (уйгуры и кыргызы в Орда-Балыке), как и важные своей ролью кара-кытаи - все оказались за 2000 км. на востоке от их реальных мест обитания...  Приставка "кара", имхо, обозначала либо "настоящие", либо "многочисленные", лично я склоняюсь ко второй версии. В какой-то мере я поддерживаю версию Атыгая, что самые прямые предки современных монголоязычных народов это и есть кытаи, или кара-кытаи. Что среди всей массы племен эпохи Чингизхана были носителями будущей монгольской этничности 14 - 20 веков (халха, ойратов и др.) и монгольского языка, в том числе языка ярлыков, грамот и канцелярии 13 - 14 веков, именно они, но во всяком случае не окружавшие их многочисленные тюркские племена - найман, керейт, меркит, джалаир, конгират, онгут и другие.

вы читали Ляо-ши или его обзоры чтобы вот так вот разделить кытаев и киданей?

[кылышбай]

В 17.06.2017 в 01:33, Ермолаев сказал:

Билингвами, видимо, были все перечисленные группы

Скрытый текст

(ну, кроме тюркоязычных найманов и онгутов - последние однозначно тюркоязычные, благо письменные памятники имеются), так как тюркский (видимо, уже среднетюркский - XIII в. все таки), ибо соседство подразумевает постоянные контакты между этими разноязычными группами. А если группы разноязычны, то нужен общий понятный для всех них, так сказать, "нейтральный" (то есть не навязанный какой-либо группой насильно, а принятый по соображениям логики в силу большей распространенности его) язык, которым в тот момент выступал среднетюркский язык (а разговорные найманский и онгутский - его диалекты). Вопрос теперь надо задать более правильно и более точно так: "какой же язык был для сих этногрупп родным, на каком разговаривали меж собой"? Тут нужно еще уточнять: сами эти этногруппы (татары, кереиты) в первую очередь являются политиями скорее всего гетерогенных (тюрко-монгольских) племен и родов, причем внутри этой политии у одной части родным был какой-то говор среднемонгольского (например, племена кереит, албат, тумаут, конкаит, сакаит в составе Кереитского ханства; на монголоязычие, по крайней мере монгольское происхождение, указывают монгольская этнонимика), а у другой - тюркский или даже самодийский (или тунгусский?), как у меркитов (например, племя джиркин у тех же кереитов). Причем общение между разноязычными группами внутри одной политии поддерживалось все тем же международным среднетюркским. Однако, если судить из "большинства", то в целом можно сказать, что Кереитское ханство было в целом монголоязычным со включением иноязычного элемента (в данном случае в виде тюркоязычных джиркинов).

 

я вот тоже склоняюсь к смешанному этно-языковому составу населения Кереитского ханства. теперь вопрос по баргутам: каково ваше мнение насчет их языка (в том числе кори, туласов и др. "баргутских племен")?

[кылышбай]

В 17.06.2017 в 10:32, АксКерБорж сказал:

Поэтому, ув. Кылышбай, мы с вами и с вашими единомышленниками (Enhd, Peacemaker, меченосец, Ермолаев, ReicheOnkel, Рустам, Ашина Шэни, Ягалбай и прочие) никогда не придем к единому знаменателю, пока я отталкиваюсь от географической локализации на западе, которая на мой взгляд и судя по смыслу письменных источников наиболее верная, а вы на 2000 восточнее.

Для понятности:

У меня все перечисленные племена, государства, города и топонимика - в районе евразийского миграционного, торгового и военного пути от АРВМ, северных районов Ганьсу, Кумула и Турпана через Урумчи до Семиречья.

У всех у вас - все перечисленные племена, государства, города и топонимика в Забайкалье, в восточной части Халхи и в Маньчжурии.

Поэтому, ув. Кылышбай, чертить вам карты и доказывать свою позицию думаю не имеет смысла. Вам будет гораздо уютнее обсуждать нюансы  и тонкости так сказать "внутривосточной локализации" со своими единомышленниками. Медалей не обещаю, инициатива наказуема админом. 

вы видимо невнимательно читаете меня: район к югу от гоби непременно был в ареале кочевников - многочисленные источники никуда не денешь. но было это в древности. династия Хань, точнее яркий ее представитель У-Ди положил этому конец и навсегда выгнал оттуда кочевников. моя же точка зрения: кроме этих районов также и Халха, Забайкалье, Маньчжурия, Саяны входили в этот ароеал. более того - позже стали основным местом их локализации. вы же отрицая последнее всех кочевеников генерируете у Хуанхэ и оттуда отправляете в многочислкенные экспансии на запад (против ветра как вы выразились)

прдоставьте хоть один малюсенький аргумент, выдержку, изображдение и т.д. в пользу того, что древние тюрки и например кереиты в век своего расцвета обитали на территории "черной дыры" к югу от Гоби(Ордос и прилежащие территории до западной части Ганьсу)

[Ашина Шэни]

On 17 June 2017 at 7:16 AM, АксКерБорж said:

Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них.

Приставка "кара", имхо, обозначала либо "настоящие", либо "многочисленные", лично я склоняюсь ко второй версии.

Ау, какая путаница? Всем известно, что кара китаи просто те кидани, что увел с собой Елюй Даши на запад. Их именно как киданей и наследников Ляо продолжали признавать китайцы, так и звали Кара-Китайское ханство - Западная Ляо. Или по-вашему куда исчезли Елюй Даши и его люди?

[Rust]

Да уже тысячу раз здесь писали про киданей, приводилась их письменность, отдельные слова. Бесполезно. 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Да уже тысячу раз здесь писали про киданей, приводилась их письменность, отдельные слова. Бесполезно. 

Совершенно точно, бесполезно. И не только про киданей. Многие люди приводили здесь разные доказательства, ссылки, он их благополучно пропускает мимо ушей и опять требует ссылки и обоснования. Это типа такой формы издевательства?и опять по новой заводит свою шарманку про быков, ишаков, шапки и т.д.любые аргументы бесполезны, словарь"татарского"языка, аа это киданские канцелярские крысы, и так во всем 

[АксКерБорж]

 

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту:

 

Не подозревая, что в этих же границах на 400 лет раньше возник улус Чингизхана, позднее разросшийся до размеров евразийской империи.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту:

Не подозревая, что в этих же границах на 400 лет раньше возник улус Чингизхана, позднее разросшийся до размеров евразийской империи.

Полный бред, не раз опровергнутый здесь на форуме. Или вновь цитировать РАДа, где он пишет про реку Онон и Керулен? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Полный бред, не раз опровергнутый здесь на форуме.

 

Кто опроверг?

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кто опроверг?

Почитайте форум, Вам не раз писали, что все действия ЧХ и его племен происходят по РАДу и ССМ на территориях современной Монголии, Алтае и Саянах.