Турист

КАЗАХИ - 4

Recommended Posts

25 минут назад, Турист сказал:

KAMAL, спасибо этого я и просил у вас, получается, что "калмак" чистый глагол "остаться" и никакое существительное типа "остаток" и другие, которые "высасывали из пальца" именитые ученые. Надеюсь, что спекуляции с "калмак" закончатся.

 

Я не знаю как на каракалпакском языке, но уверяю вас, что "калмак" это существительное "остатки" (люди, оставшиеся не в чем-то, но где-то от основной массы).

 

Хотя наши языки в принципе практически на 99% одинаковые, поэтому я все же осмелюсь засомневаться, потому что "калдык" - "остатки" применяется к неодушевленным предметам, к людям не применяется. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Турист, у Сайф ад-Дина Ахсикенди ("Маджму ат-Таварих") в 1 пол. 12 века, когда еще даже об ойратах ничего не было известно, были тюрки калмаки:  

 

"... калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство."

"... Чинга-Китай... Ильман-Калмак." 

 

Тюрки мусульмане под ними понимали многочисленных каракитаев, нахлынувших к тюркам в среднеазиатские оазисы из Северного Китая, как некогда оставшихся там родичей, соплеменников.  

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

Турист, у Сайф ад-Дина Ахсикенди ("Маджму ат-Таварих") в 1 пол. 12 века, когда еще даже об ойратах ничего не было известно, были тюрки калмаки:  

"... калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство."

"... Чинга-Китай... Ильман-Калмак." 

Тюрки мусульмане под ними понимали многочисленных каракитаев, нахлынувших к тюркам в среднеазиатские оазисы из Северного Китая, как некогда оставшихся там родичей, соплеменников.  

Не с теми же каракитаями связана некрополь Калмак-кала, что в Каракалпакстане?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Турист, у Сайф ад-Дина Ахсикенди ("Маджму ат-Таварих") в 1 пол. 12 века, когда еще даже об ойратах ничего не было известно, были тюрки калмаки:  

Про тюрков-калмаков

https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт-и_Кыпчака_в_XIV-XVI_веках._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_gelpsu.php

 

"..Рашид ад-Дин в генеалогии Джучидов позиционирует Шибана пятым сыном, упоминая сыновей Джучи в связи с их участием в похоронах, курултаях и военных кампаниях, имя Шибана он всегда называет третьим – после имен Орды и Бату (Рашид ад-Дин, 1960, С.19, 37, 118, 130). В аналогичных ситуациях в том же порядке выстраивает сыновей Джучи и Джувейни (Джувейни, 2004, С.122, 172). Но, что особенно любопытно, той же схемы придерживается и Плано Карпини: перечисляя потомков Джучи, он называет Бату ("он наиболее богат и могуществен после императора"), Орду ("он старший из всех вождей") и Шибана; после Шибана следуют "Бора, Берка, Фаут" (Карпини, 1993, С.39) . Третьим в перечне сыновей Джучи называет Шибана также спутник Плано Карпини Бенедикт Поляк: "…Бати (он является самым могущественным после кана) и Орду. Он – старший среди вождей и наиболее уважаем. Других двух сыновей он имел от другой жены, а именно Сибана и Хаута [Тангута]" (Христианский мир, 2002, С.110; Tartar Relations, 1965, P.76).
По данным "Умдет ал-ахбар", аталыком Шибана был Бор Алтай из племени тараклы-кыйат (Schamiloglu, 1992, P.89). Мать Шибана (и Джилавуна), согласно "Муизз ал-ансаб", звали Несер (Тизенгаузен, 1941, С.40) . Возможно, она исповедовала христианство , ибо имя Шибан, как показал П. Пеллио, является тюркской деформацией имени "Степан". Другие опыты этимологизации имени – непосредственно из монгольского языка или из тюркского – менее удачны. Вариант П. Пеллио представляется лучше аргументированным, особенно с учетом этнокультурной среды, в которой имя встречалось в XIII в., и тех трансформаций, которые оно пережило, начиная с первого появления в источниках. В XIII в. это имя бытовало у многих знакомых с христианством центральноазиатских народов ­– кераитов, найманов, уйгуров, онгутов и др. (Pelliot, 1949, P.46-47) . В XVI в. историки среднеазиатских Шибанидов трансформировали имя Шибан в Шейбан (Шайбан), сближая его с названием арабского племени Shaiban ; на самом деле, если следовать гипотезе П. Пеллио, потомки Шибана были "Стефанидами", а не "Шайбанидами". "

 

"В написании "Шибан" (варианты: Шейбан, Шайбан, Шабан, Шыбан), "Шибаниды" (Шайбаниды, Шейбаниды), подразумевая под последними также потомков Шибана, утвердившихся в Хорезме и Мавераннахре, автор следует транслитерации, обоснованной Т.И. Султановым (Султанов, 1982, С.3). Первоначальной графической формой имени Шибан, как показал П. Пеллио, было "Сибан" (Pelliot, 1949, P.45), что отразилось не только в труде Джувейни, но и у Карпини (Siban, Syban) и Рубрука (Stican). Проблему правильного названия династии Сибирских Шибанидов недавно заново рассмотрел Ш.Ф. Мухамедьяров (Мухамедьяров, 2002).

Относительно значения модификации "Сибакан" ("Шибакан"), которая в труде Джувейни используется наряду с формой "Сибан" ("Шибан"), высказаны различные мнения. Если П. Пеллио сомневался, что такая форма, вообще, существовала (Pelliot, 1949, P.44), то Дж. Бойл допускал возможность видеть в ней уменьшительную форму имени Шибан (Бойл, 2004, С.584-585). По мнению Р.П. Храпачевского, ""Шибакан" то же, что Шибан-хан, указание на высокое происхождение Шибана, так как в то время Шейбан не имел своего улуса" (Тизенгаузен, 2003, С.261). В "Родословии тюрков" имя Шибана дано в форме Shuknak и Suknak.

 

В переводе Ш.Х. Вохидова ­имя матери Шибана – Канбар (Му' изз ал-ансаб, 2006, С.38).

По мнению Т. Мэя, популярность среди монгольской аристократии несторианства можно объяснить тем, что монгольские князья часто брали жен из племен, уже основательно вовлеченных в орбиту христианства (May, 2002).

Из монгольского šibaγa этимологизировали имя Шибан Б. Шпулер и Э. Блоше. По Б. Шпулеру, оно означало "судьба", по Э. Блоше – "птица" (Pelliot, 1949, P.44). И. Березин полагал, что значение имени Шибан в монгольском – "жребий" (Березин, 1855, С.81). А.П. Григорьев нашел в арабско-персидско-тюркско-монгольском словаре, монгольская часть которого, как предполагается, отражает типичную монгольскую речь XIII-XIV вв., что монгольскому "шибан" соответствует тюркское "яушан" (в русских летописях "евшан", "емшан"), являющееся названием полукустарника с сильно пахучими листьями (Hyssopus officinalis). Подтверждение предложенной этимологии А.П.Григорьев видит в том, что один из потомков Шибана (племянник Абу-л-Гази) носил имя Евшан (Григорьев, 1985, С.162-163). По мнению Ю.А. Зуева, "Сибан" или "Шибан" является именем-титулом, восходящим к древнетюркскому себек/севен – "любимый", "любящий", "верный", которое у восточных тюрков, равно как и у древних карлуков, было эпитетом дружины-сотни и заменителем термина йуз. Примерами распространения имени-титула Сибан в монгольской среде XII-XIII вв. Ю.А. Зуев считает имя старшего сына онгутского шада Ала-куш-кори-дигина – Буйан-Сибан, а также титул (?) Сибан, отнесенный к Суйунч-Тогрылу – улуг-айнучи в стране уйгуров (Зуев, 1998, С.59, 94).

Имя Шибан (Shiban, Xiban), например, носил наставник отца Хайду, Каши, а впоследствии один из главных советников Хубилая, – уйгур по происхождению и христианин по вероисповеданию (Rossabi, 1988, P.16; Biran, 1994, P.39).

Как пишет В.В. Бартольд, "мусульманским преданием это имя (Шибан – В.К.) впоследствии было переделано в Шейбан, вследствие чего в начале XVI в. потомок Шибана, основатель узбекского государства в Туркестане, принял поэтическое прозвище Шейбани, совпадающее с названием арабского племени, более известным как прозвище (нисба) знаменитого факиха ханифитского толка, ученика Абу Ханифы и Абу Юсуфа. Очень вероятно, что популярное в мусульманском мире имя было причиной переделки имени Шибан в Шейбан и появления имени Шейбани" (Бартольд, 1968, С.134). Тем не менее, Герберштейн в первой половине XVI в. говорит о татарах Шибанских, а не Шейбанских: "Ad orientem (от земель царства Казанского) autem aestivalem Tartaros, quos Schibanski et Kosatski vocant, conterminos habent" (цит. по Левшин, 1996, С.155). На карте Московии Баттисты Аньезе, изготовленной в 1525 г. на основе материалов русского посла в Ватикане Дмитрия Герасимова, область к востоку от впадения в Волгу Камы обозначена как Sciabani Tartari (Фоменко, 2007, С.188, рис.9). В российских официальных документах термин "шибанские люди", "шибацкие люди" встречается вплоть до начала XVII в. Так, в 1613 г. самарский воевода извещал московские власти, что "от Енбы до Юргенчи алтаулов и каракалпаков и казацких и шибанских людей нет и житьем не живут; а живут де они ныне зимнею порою под Сибирью" (Посольские материалы, 2005, С.256). По мнению Б. Шпулера, которое разделял также П. Пеллио, от имени Шибан произошла русская фамилия Шибанов (Pelliot, 1949, P.44).

 

Широкое распространенные в Крыму ойконимы с формантом "Шибан" (Келеси-Берди-Шибан, Кучук-Шибан, Минарели-Шибан, Отуз-Тепе-Шибан, Хирсиз-Шибан, Шибан) В.А. Бушаков считает этноойконимами, находя им соответствия "в этнонимии казахов (пл. су(в)ан Старшего ж., подразд. сыван ветви мурун отдела кара-кирей, р. сиван ~ сибан отдела ачамайлы пл. кирей и р. суан ~ сиван пл. найман Среднего ж.), узбеков-кураминцев (пок. шибан-караган р. кийту) и киргизов (р. субан пл. Сары багыш и саруу)" (Бушаков, 1991, С.167). Участие Шибана в завоевании Крыма позволяет предположить, что некоторые из названных ойконимов восходят непосредственно к его имени.

В сноске к имени Шибана Р.П. Храпачевский поясняет: "?? Си-бань, Шибан, Сыбан у Плано Карпини". Из европейских авторов, кроме Плано Карпини, участие Шибана в военных действиях в Венгрии, по мнению Й. Хаммера-Пургшталя, свидетельствует каноник Варада Рогерий. Приводимые им в "Горестной песне о разорении королевства Венгрии татарами" имена монгольских военачальников Й. Хаммер-Пургшталь идентифицирует следующим образом: "Bathus (Batu), Bochetor (Behadir), Cadan (Kadan), Coakton (Kujuk), Seycan oder Feycan (Scheyban), Peta (Paidar), Hermeus (der Kailus der Nikon'schen Chr.), Cheb Ocadar (der Sebedai Behadir der russischen Chroniken)" (Hammer-Purgstall, 1840, S.118). Возможность идентификации имени Feycan как Seyban принимает также Д. Синор (Sinor, 1957, P.202)."

Конец династии Шейбанидов

Мухаммед Шейбани, Шейбани-хан, упоминаемый в источниках также как Шайбак, Шайбек и Шахибек — узбекский хан основал Бухарское ханство и династию Шейбанидов. 

Удобно конечно менять имя человека чтобы он выглядел "роднее", наверно поэтому столько других вариаций (типа Эзэн > Эджен > Ирчен).

Цэван-Рабдан (старомонг. ᠋᠋᠋ᠼᠧᠸᠠᠩ ᠠᠷᠠᠪᠲᠠᠨ; 1663 — 1727) — джунгарский хан из клана Чоросов (1697—1727)

после захвата Яркенда (Турфан) повелел там печатать медные деньги. Надписи были на арабском и прочитаны спецами как "Сыбан".

Аналогично написание прародителя "узбеков" Шейбани на арабском также "Сыбан". На казакша исказилось в "Шыбан".

Самое интересное, что правильно "ЦЫ-БАН" типичный тибетизм типа "Владыки жизни" (типа китайской энергии 'ЦИ" что-ли? ).

Не знаю в каком медресе он учился, но у калмыков "Махмуд" в словарях "тело; стихия".

Понял что "Цыбан" типа бурятской адаптации иностр.слова, а "Цеван" типа калмыцкой, так что никаких "Шейбан"нидов не было и пишите правильно !!!

Начало династии ЦЫБАНидов или ЦЕВАНидов

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня после того текста тоже возникла эта мысль.

Вообще Шейбан есть такое тюркское имя и если да, то что оно значит?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шибан (Сибан) — внук Чингисхана, четвёртый сын Джучи, младший брат Батыя. Один из командующих в западном походе монголов.

Сибан, Сибан керей — Орта жүз ашамайлы керей тайпасының рулар бірлестігі.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Мерген сказал:

Конец династии Шейбанидов

Мухаммед Шейбани, Шейбани-хан, упоминаемый в источниках также как Шайбак, Шайбек и Шахибек — узбекский хан основал Бухарское ханство и династию Шейбанидов. 

Удобно конечно менять имя человека чтобы он выглядел "роднее", наверно поэтому столько других вариаций (типа Эзэн > Эджен > Ирчен).

Цэван-Рабдан (старомонг. ᠋᠋᠋ᠼᠧᠸᠠᠩ ᠠᠷᠠᠪᠲᠠᠨ; 1663 — 1727) — джунгарский хан из клана Чоросов (1697—1727) после захвата Яркенда (Турфан) повелел там печатать медные деньги. Надписи были на арабском и прочитаны спецами как "Сыбан".

Аналогично написание прародителя "узбеков" Шейбани на арабском также "Сыбан". На казакша исказилось в "Шыбан".

Самое интересное, что правильно "ЦЫ-БАН" типичный тибетизм типа "Владыки жизни" (типа китайской энергии 'ЦИ" что-ли? ).

Не знаю в каком медресе он учился, но у калмыков "Махмуд" в словарях "тело; стихия".

Понял что "Цыбан" типа бурятской адаптации иностр.слова, а "Цеван" типа калмыцкой, так что никаких "Шейбан"нидов не было и пишите правильно ! 

Тут в пору вспомнить Фоменко с его "Хронологией"  )))

Начало династии ЦЫБАНидов или ЦЕВАНидов

Турист-Мерген, думаю вы больше не будете подражать уважаемому профессору Рассадину)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Balkin said:

Турист-Мерген, думаю вы больше не будете подражать уважаемому профессору Рассадину)))

308359.jpg

 

На флаге киданьев обьезян или ирбис?

 

Эмблемы и гербы районов и городов Казахстана 

1308236806_yemblemy.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Типа найман, меня не интересует что там у киданьей на флаге

Share this post


Link to post
Share on other sites

Балкин - обращение "типа найман" воспринимается как личное оскорбление. Это официальное предупреждение. Советую избегать подобных выражений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Rust said:

Балкин - обращение "типа найман" воспринимается как личное оскорбление. Это официальное предупреждение. Советую избегать подобных выражений.

Забаните его!. Вы меня  не сколько раз забанили по не совсем понятным причинам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Peacemaker сказал:

Забаните его!. Вы меня  не сколько раз забанили по не совсем понятным причинам.

Почему не понятным, вы всегда называете меня каракитаем)))

Давайте скажем админу, чтобы за каракитайство и типа найманство нас не наказывали.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Балкин - обращение "типа найман" воспринимается как личное оскорбление. Это официальное предупреждение. Советую избегать подобных выражений.

Как вы думаете среди халха есть род найман?

не новоявленные а действительные, со всеми атрибутами родовой составляющей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, Balkin said:

Почему не понятным, вы всегда называете меня каракитаем)))

Давайте скажем админу, чтобы за каракитайство и типа найманство нас не наказывали.

 

 Имеются достаточные основания  подозревать вас  и назвать  каракытаем. 

шежире казахских найманов.

Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Шалкыбек-Байгана-Балкы ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вы не прошли детектор лжи, на заверения о своем найманстве, весь форум у меня в свидетеляx

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.12.2016 в 13:00, Peacemaker сказал:

шежире казахских найманов.

Найман-Белгибай-Шуйыншы-Кытай-Толегетай-Каракерей-Мейрам-Байторы-Шалкыбек-Байгана-Балкы ...

Это стандартное Шежире ?

Получается что потомок Балкы относится к роду Найман ?

А до Наймана был другой род, его отца ?

Таким же макаром мог быть род Байгана, Мейрам и т.д. 

Смахивает на родословную дворянина внутри подвластного населения, а не на историю рода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Мерген said:

Это стандартное Шежире ?

Получается что потомок Балкы относится к роду Найман ?

А до Наймана был другой род, его отца ?

Таким же макаром мог быть род Байгана, Мейрам и т.д. 

Смахивает на родословную дворянина внутри подвластного населения, а не на историю рода.

Найман в начале значит племя Найман, из этого племени был Белгибай, который жил задолго после появления племени найманов. Это вполне может быть дворянской родословной изначально. Но этот дворянский род со временем так разросся что среди потомков этих дворян были свои дворяне и простые люди. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Найман в начале значит племя Найман, из этого племени был Белгибай, который жил задолго после появления племени найманов. Это вполне может быть дворянской родословной изначально. Но этот дворянский род со временем так разросся что среди потомков этих дворян были свои дворяне и простые люди. 

Что-то не догоняю...

Была общность людей и на каком-то этапе их спросили : Кто вы ?

Они ответили : Мы потомки славного Наймана !

 

Так что-ли  ??????

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Мерген said:

Что-то не догоняю...

Ок. Есть еще вопросы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31.12.2016 в 01:47, Мерген сказал:

Это стандартное Шежире ?

Смахивает на родословную дворянина внутри подвластного населения, а не на историю рода.

 

Просто калмыкам, халха-монголам и другим монголоязычным народам не знакома родоплеменная структура общества, отсюда непонимание и постоянные вопросы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Peacemaker сказал:

6d5eef4f-d81f-4889-abd4-349634354ee1.jpe

 

По конспирологической версии Enhd'а в теме про камчу, халхасцы изобразили Чингизхана щеголяющего с дубиночкой в руке. :lol:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now