КАЗАХИ - 4

[Boris Suvorov]

Портрета Кейки  батыра  написанного  настоящим  художником  к  сожалению  не нашел.

[Boris Suvorov]

Антропологи  КЗ  при этом изобразили  Абулхаир  хана  стариком  под 80  лет, в то время как, он погиб  в сражении с намного превосходящими по численности поддонками (в возрасте 55 лет), издевавшимися  над  простыми людьми. Интересно,  кто из  антропологов имеет похожие  уши - с какими  по их мнению  изображен хан Абулхаир.

Вот так  похоже  и история  изображается  в  кривом зеркале.

[Le_Raffine]

[Le_Raffine]

Вот портрет Абулхаира из книги Ерофеевой. Похож на тот, что вы запостили, но почему-то в вики на странице художника цветной портрет подписан, как башкир.

И еще что-то там хан совсем молодо выглядит.

[bektemir2]

В 8 декабря 2017 г. в 00:33, Le_Raffine сказал:

РАССКАЗ РУССКОГО ТОРГОВЦА О ПОСЕЩЕНИИ ХИВИНСКОГО ХАНСТВА В 1848 ГОДУ.

Разсказ Абросимова.

Цитата

Случилось мне ехать однажды мимо их кладбища; тут меня чрезвычайно поразил странный обычай. Несколько киргиз разрыли одну могилу и вытащили оттуда труп умершаго, который был уже довольно давно похоронен издавал от себя сильный смрад. Когда они положили его на земле, один из киргиз вынул ножик и начал счищать у умершаго мясо с костей и, разбирая кости по составам, складывал их в мешок. Такое удивительное занятие заставило меня спросить их, для чего они это делают? В ответ я получил следующее обяснение: умерший был уроженец с Туманных гор, а скончался здесь и похоронен на чужом для него кладбище. Киргизы эти были его родственники и приехали с его родины для забрания его костей, которыя они должны доставить к его родителям. Умерший, по их словам, не был еще оплакан своими родителями, женами и детьми; по их обыкновению они должны совершить над ним обряд оплакивания, и тогда его кости похоронят близь роднаго аула. Кости должны быть собраны и сложены по составам, чтоб представляли полный остов человека. По принятому у киргиз обычаю или их закону, умершаго человека нельзя хоронить на чужой стороне, а должно привезти труп на родину. Разсказав это, они прибавили:"теперь, когда мы привезем его кости домой, к его семейству, родители обязаны подарить нам за это каждому по лошади, и подаренныя лошади должны быть покрыты коврами или шелковыми халатами".

В этом рассказе  описываются не казахи, а кыргызы. такой похоронный обряд имел место только у кыргызов.

 

Цитата

"Имели место у киргизов и другие, не совсем обычные способы погребения. Не
раз приходилось слышать, что в случае смерти человека на очень далеком расстоянии
от родины, мясо снимали с костей и кости привозили и погребали там, где жили его
предки. Так, Нарбото-бий из племени нойгут был убит во время военных действий где-
то в районе Кашгара. Его сподвижник и соплеменник Турдубай снял мясо с костей
Нарбото и привез кости в сел. Газ или Согмент (там жили нойгутцы), где они и были
захоронены229."
Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и ...

 

[Le_Raffine]

15 минут назад, bektemir2 сказал:

В этом рассказе  описываются не казахи, а кыргызы. такой похоронный обряд имел место только у кыргызов.

Не было там никаких кыргызов.

[Le_Raffine]

http://www.kazportal.kz/pohoronyi-u-kazahov-kultura-i-traditsiya/

 

Цитата

Обычай погребения умерших членов общины на родовых кладбищах существует в Казахстане с доисторических времен, он вытекает из того же представления местных племен о загроб­ном мире: реальная родовая общинная жизнь, проецируешь, пе­реносится в сознании как образ “того” мира. Таким образом, возникает представление о том, что загробная жизнь есть логи­ческое продолжение земной, в которой существуют те же зем­ные связи, та же социальная ориентация. Могущественный пре­док, родовой патриарх, похороненный здесь, есть глава среди похороненных, от его воли зависит предстоящая “новая” жизнь. Это он, когда надо, благоволит, а когда — пожурит. Быть похоро­ненным где-нибудь, значит находиться под игом духов чуждых предков, оказаться в зависимости, в плену. После войны казахи откапывали погибших и перевозили их тела на родовые клад­бища. Были случаи перевозки условных прахов в Казахстан (в основном земли из братских могил). Фабула художественно­го кинофильма “Сказ о матери” построена на этой особенности народного мышления.

 

[Zake]

42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

http://www.kazportal.kz/pohoronyi-u-kazahov-kultura-i-traditsiya/

 

 

Кстати монголы ЧХ также старались либо захоронения делать тайными либо отвозили в родные или контролируемые места. Так как тоже боялись осквернения могил. 

Это же вообще тюркская традиция получается  или какая?

[Kenan]

4 hours ago, Boris Suvorov said:

Антропологи  КЗ  при этом изобразили  Абулхаир  хана  стариком  под 80  лет, в то время как, он погиб  в сражении с намного превосходящими по численности поддонками (в возрасте 55 лет), издевавшимися  над  простыми людьми. Интересно,  кто из  антропологов имеет похожие  уши - с какими  по их мнению  изображен хан Абулхаир.

Вот так  похоже  и история  изображается  в  кривом зеркале.

Не нужно додумывать какие-то хитрости и заговоры. Где вы видите старика 80 лет? 

Археологи или антропологи, насколько помню, сами не до конца уверены что это сам Абулхаир хан. Но если не он, то его близкий родственник, судя по днк анализам. 

Такой внешний типаж очень редкий среди казахов, 

[arkuk]

12 минут назад, Kenan сказал:

Такой внешний типаж очень редкий среди казахов, 

Да бросьте вы.

[RedTriangle]

Борода и усы отсебятина?

Без них более монголоидные получаются. 

[Zake]

В 9/26/2017 в 18:58, АксКерБорж сказал:

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34 (на основе старинных казахских устных преданий, старинных уже в 19 веке):  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

Согласно Абаю Кунанбаева получается про татар ЧХ казахи даже до недавнего времени помнили. 

[bektemir2]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

http://www.kazportal.kz/pohoronyi-u-kazahov-kultura-i-traditsiya/

 

 

речь вообще-то не о перезахоронении, а об этом

Цитата

РАССКАЗ РУССКОГО ТОРГОВЦА О ПОСЕЩЕНИИ ХИВИНСКОГО ХАНСТВА В 1848 ГОДУ.

Разсказ Абросимова. Когда они положили его на земле, один из киргиз вынул ножик и начал счищать у умершаго мясо с костей и, разбирая кости по составам, складывал их в мешок. Такое удивительное занятие заставило меня спросить их, для чего они это делают? В ответ я получил следующее обяснение: умерший был уроженец с Туманных гор...

 

 

4 часа назад, bektemir2 сказал:

"Имели место у киргизов и другие, не совсем обычные способы погребения. Не
раз приходилось слышать, что в случае смерти человека на очень далеком расстоянии
от родины, мясо снимали с костей и кости привозили и погребали там, где жили его
предки."
Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и ...

Возможно, казахи тоже такое практиковали. Вы же подтвердите это документально , правда ведь?

Что за Туманные горы? Возможно здесь кроется разгадка.
 

[Le_Raffine]

 

59 минут назад, bektemir2 сказал:

Разсказ Абросимова. Когда они положили его на земле, один из киргиз вынул ножик и начал счищать у умершаго мясо с костей и, разбирая кости по составам, складывал их в мешок. Такое удивительное занятие заставило меня спросить их, для чего они это делают? В ответ я получил следующее обяснение: умерший был уроженец с Туманных гор...

Ну а как же иначе везти кости, не вместе  с плотью же , которая разлагается?

 

59 минут назад, bektemir2 сказал:

Возможно, казахи тоже такое практиковали. Вы же подтвердите это документально , правда ведь?

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2251/kghistory.akipress.orgunews/un_post:7873

Казахи

Адай, Младший жуз

Аргын-каракесек, Средний жуз

Перевозки совершаются простой погрузкой (упаковкой) покойника. Если богатый человек умрет далеко в пути, то тело его везут хоронить домой, только если событие произошло зимой.

Если родственники найдут тело своего сородича уже разложившимся, то соскабливают ножом мясо, собирают кости в мешок, привозят домой, моют, завертывают в саван и хоронят по обряду (Перовский у.).

Зимой, если имеются сани, умершего к месту погребения с чужбины везут на санях. Кочевые вьючат тело на верблюда особым приспособлением. По обеим сторонам горбов из войлоков или мягкой рухляди (шуб) вьются большие свитки, и посередине между ними кладется тело умершего. На лошади покойника везут следующим образом. К седлу с обеих сторон прикрепляется по перевернутому ынгырчаку. Два перевернутых ынгырчака и седло между ними связываются между собой двумя палками: одной спереди седла к ынгырчаку, а другой сзади. Сверху кладется кошма, на нее покойник лицом кверху. На навьюченной таким образом лошади покойник лежит поперек.

 

 

[Le_Raffine]

Горы, лежащие между Каспийским и Аральским морями

Горы в таком положении проходят под разными названиями до Каспийского и Аральского морей, близ которых опять показываются из них две значительные ветви; первая под именем Чин, или Тумантау, устремляясь на юго-запад глинистыми и известковыми буграми, с оскалинами дикого песчаного камня, достигает до Каспийского моря и соединяется с горами Мангыстау, или Мангышлак; а другая, под названием Ирняк и Караумет, идет на юг по западному берегу Аральского моря земляными и песчаными грядами с шиферным камнем и с рассеянными изредка гранитами и известковыми плоскими холмами. Обе сии ветви в общей их связи составляют между собою как бы одну возвышенность.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну а как же иначе везти кости, не вместе  с плотью же , которая разлагается?

Также так делали (ДОИСЛАМСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ПОГРЕБАЛЬНОЙ ОБРЯДНОСТИ КАЗАХОВ ПАВЛОДАРСКОГО ПРИИРТЫШЬЯ А.А. Мусагажинова):

Цитата

В условиях кочевого и полукочевого быта, когда человек умирал далеко от родины, прибегали к временному захоронению. Как отмечает И.Г. Андреев, во второй половине XVIII в., «не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не растает» [1998, с. 29]. Кстати, С. Акатаев считает, что такие захоронения связаны с зороастризмом [1973, с. 19].

Также делали шивэй, кидани и многие другие.

 

[Le_Raffine]

Только что, Ермолаев сказал:

Также делали шивэй, кидани и многие другие.

Древний кочевой обычай походу, но я не думаю, что это связано с зороастризмом. А тюркоязычные кочевники тоже так делали?

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Также так делали:

Также делали шивэй, кидани и многие другие.

 

Не согласен.

Это исключит случаи. Тут же написано что пока земля не растает. Значит зимнее время и возможности не было похоронить сразу же!

[Zake]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Древний кочевой обычай походу, но я не думаю, что это связано с зороастризмом. А тюркоязычные кочевники тоже так делали?

Не представляю такого. Тем более относит в недавнее время.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Древний кочевой обычай походу, но я не думаю, что это связано с зороастризмом. А тюркоязычные кочевники тоже так делали?

Солидарен с вами, что тут не иранское дело.

В Южной Сибири до сих пор так делают хакасы, например. Другие, емнип, только сжигали (собственно, самый древних из известных достоверно тюркских обрядов) либо хоронили в земле с конем (после 628 г. - китайский император сетует, что тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников). 

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Солидарен с вами, что тут не иранское дело.

В Южной Сибири до сих пор так делают хакасы, например. Другие, емнип, только сжигали (собственно, самый древних из известных достоверно тюркских обрядов) либо хоронили в земле с конем (после 628 г. - китайский император сетует, что тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников). 

Попытайтесь раскрыть эту тему насчет казахов. Не получится нас сравнить с шивеями, хакасами и т.д.. Потому что у нас хоронили всегда. До принятия ислама тоже. Т.е. с религией тут  не связано. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Раскройте эту тему насчет казахов. Уверен что не получится. Потому что у нас хоронили. До принятия ислама тоже. Т.е. с религией тут  не связано. 

Вы про кремацию?

[Zake]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы про кремацию?

Нет. Что на деревьях оставляли как шивеи  и т.д. Просто такого не было и быть не могло! По крайней мере последние 1000 лет точно!

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это исключит случаи. Тут же написано что пока земля не растает. Значит зимнее время и возможности не было похоронить сразу же!

Вероятно, что так и есть. Хотя, может и пережитки прошлого. У киданей тоже это временное захоронение, они через три года сжигали останки:

Цитата

...трупы скончавшихся родителей только кладут на деревьях в горах, а по прошествии трех лет собирают кости и сжигают их

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/SuiSu/text4.htm

У казахов еще было кое-что интересное:

Цитата

Сначала труп хоронили в скалах. Потом, когда мясо трупа отделялось от костей, их погребали на родине, или родовом кладбище

http://av.disus.ru/dissertatciya/724913-2-istoricheskaya-preemstvennost-duhovnoy-kulture-kazahskogo-obschestva-xv-xviii-vv-teoretiko-metodologicheskie-problemi.php

Кое-какие параллели все же прослеживаются: так оставляли где-то на скалах (у киданей на деревьях) труп, ждали когда мясо сгниет (у киданей 3 года), а останки потом хоронили (кидани сжигали).

[bektemir2]

 

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Не было там никаких кыргызов.

были http://www.nomad.su/?a=15-201307120009

 

Цитата

О существовании в более позднее время в составе казахов Младшего жуза кыргызов мы можем опосредованно получить информацию из документов архива хивинских ханов, которые были конфискованы русскими войсками после захвата Хивы. Например, в тетрадях по учету зякята, собранного с каракалпаков и казахов (1869, 1870, 1871, 1871 август, 1872 гг.) указаны имена должников и их рода: адай, алаша, алим, байулы, казак, каракесек, кыргыз (как один из родов казахского племени алим), кете, кыпчак, табын, тама, торткара, чекты (шекты), чумекей (шомекей). Другим таким примером может служить рапорт коллежского секретаря Абдул-Кадыра Субханкулова председателю Оренбургской пограничной комиссии М. Ладыженскому от 26 марта 1857 года с приложением алфавитного списка о почетнейших и влиятельнейших ордынцах близ укрепления Аральское, в котором под № 8 дана характеристика на Бурангула Джангерова "кыргызова рода, истекова отделения, чаграева подотделения". В "Материалах по киргизскому землепользованию…" (1913 год) по Иргизскому уезду статист П. Хворостанский пишет, что среди таких крупных казахских родов этого региона, как шекты, шомекей, каракесек, "отдельными аулами вкраплены в разных местах немногочисленные представители других родов. Алтын из Казалинского уезда, …уак (Средней орды) в Куландинской волости и каракиргиз (пришельцы с Алатау Семиреченской обл.) в Чингильской". Автор начала 20 века, как мы видим, их указывает однозначно кыргызами, притом пришедшими с территории Алатау.