Рекомендованный пост

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Все с вами понятно, вместе с  " аналитикой" вашего АКБ ,честно? Неинтересно с вами вести дискуссию,с АКБ про "Мунгулистан" общайтесь :lol:

Кстати этнонимы тёзки у Мунгулистана полно, Афганистан, Пакистан, Туркменистан, Узбекистан, Дагестан, улус ведь это неправильно страну называть, правильно будет стан или эль, остаётся узнать кем был ЧХ узбеком или пакистанцем ? По этнониму то по Суворову подходит :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Shymkent сказал:

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

И как вы трактуете?

Цитата

вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ермолаев сказал:

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

Странный вопрос в русском есть слово русский?

У казахов есть слова - казакы, казакылык.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными :)

Ну... 

Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится.

Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. 

При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д.

Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.  

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Аrсен сказал:

Странный вопрос в русском есть слово русский?

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

Вы сами кто по национальности? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ермолаев сказал:

И как вы трактуете?

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

 

причем здесь я ? 

что вы не поняли ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

неужели трудно было понять я о Чх 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

С  другой стороны, теперь  и генетика  современных  татар,  башкир, кумык, балкар, карачаев и вообще народов ЗО западнее  Урала  вполне  совпадает  с  тюркскими  компонентами  монгол  ЧХ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

 

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни.

 

Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен (место рождения, улусы и юрты, Кара-Корум и Сары-Орда, битвы, место захоронения), как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы.

 

Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну... 

Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится.

Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. 

При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д.

Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.  

Тюркский мир намного больше монгольского! Количество переходит в качество, а не наоборот!

В этом смысле, математическом смысле, единственно логичным, надо понимать монгольский феномен!

От тюркского мира к монгольскому миру- единственно верный вектор передачи этнической информации!

Собственно монголы и тунгусы-маньчжуры хороший пример того, что тюрки шли не из Алтая, а ровно наоборот на Алтай!

Шумер это хорошо доказывает! Чего стоит Магуэна (Алуэна)- страна магов рядом с Шумером- упоминание 2-ое тысячилетие до нашей эры!

Река Амур-у маньчжуров Мангбу имеет притоки Кюр и Урми- сравните с нашей Курой и озером Урмия!

Известно предание тунгусов, что великаны манги(маги) воровали у тунгусов их девиц! Связь тунгусо-маньчжурских языков с монгольскими очевидна!

Эти языки появились внутри этнического котла с участием древнейших тюркских языков!

Этноним МАНГОЛ как и близкие к нему МАНГАС, МАНГИШ, МАНГИ и пр. восходят к Магам-великим! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Опять где-о слышали, или может приведете источник? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни.

 

Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен, как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы.

 

Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.

 

Очень рад вас приветствовать уважаемый  АксКерБорж!  Для меня  понятно, что  монголы ЧХ  были  древним тюркским  племенем  попавшим  в окружение  монголоязычных племен  и  ставших  билингвами.  Поэтому  теперь  понятно,  что  они  не ассимилировались с кипчаками  -  это  было  бы совершенно  не понятно,  когда  великие  монголы ЧХ  могли кем то ассимилироваться -  они сами  были тюркоязычными. 

В  такой  схеме отпадают  все  нестыковки  и генетика  совпадает.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ashraf сказал:

Тюркский мир намного больше монгольского! Количество переходит в качество, а не наоборот!

В этом смысле, математическом смысле, единственно логичным, надо понимать монгольский феномен!

От тюркского мира к монгольскому миру- единственно верный вектор передачи этнической информации!

Собственно монголы и тунгусы-маньчжуры хороший пример того, что тюрки шли не из Алтая, а ровно наоборот на Алтай!

Шумер это хорошо доказывает! Чего стоит Магуэна (Алуэна)- страна магов рядом с Шумером- упоминание 2-ое тысячилетие до нашей эры!

Река Амур-у маньчжуров Мангбу имеет притоки Кюр и Урми- сравните с нашей Курой и озером Урмия!

Известно предание тунгусов, что великаны манги(маги) воровали у тунгусов их девиц! Связь тунгусо-маньчжурских языков с монгольскими очевидна!

Эти языки появились внутри этнического котла с участием древнейших тюркских языков!

Этноним МАНГОЛ как и близкие к нему МАНГАС, МАНГИШ, МАНГИ и пр. восходят к Магам-великим! 

Согласен с вами,  тюрки  похоже действительно  шли с запада  на восток.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Zake сказал:

По каким всем показателям - кыпчаки?

Что кроме языка? У которого общее собират-е название - кипчакская группа языков? Я напр говорю на английском - я англичанин?  Вы говорите на русском напр- вы русский? Чуть чуть подумайте на досуге и не упрощайте до такой уж степени !

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Согласен с вами,  тюрки  похоже действительно  шли с запада  на восток.

Чего стоят гидронимы, связанные с болгарами! Волга, Бола, Болгар-чай!

Сравните шумерский хороним Кенгир (Кангар) с этнонимом БОЛГАР! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

Согласен - язык  главный  определитель этноса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

Потому что в домонгольское время обширные степи заселяли именно кыпчакские, не огузские или карлукские народы. Плюс язык у этих народов кыпчакский - сравнение идет с примерами кыпчакского языка домонгольского или монгольского времени.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Ashraf сказал:

Чего стоят гидронимы, связанные с болгарами! Волга, Бола, Болгар-чай!

Сравните шумерский хороним Кенгир (Кангар) с этнонимом БОЛГАР! 

Ашраф - может не стоит устраивать балаган в теме про казахов? Если есть желание - обсуждайте шумерское происхождение казахов на других форумах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Shymkent сказал:

в Ташкенте? и где и кто их потомки ?

кылышбаевская субклада?)

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

нет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, кылышбай сказал:

кылышбаевская субклада?)

 

у вас ушинскии субклад , как у башкортских табын емнип

думаю это оимауты , т.к жанысы рулили в Ташкенте , они у них кирме считаются

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти