6 857 сообщений в этой теме

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Все с вами понятно, вместе с  " аналитикой" вашего АКБ ,честно? Неинтересно с вами вести дискуссию,с АКБ про "Мунгулистан" общайтесь :lol:

Кстати этнонимы тёзки у Мунгулистана полно, Афганистан, Пакистан, Туркменистан, Узбекистан, Дагестан, улус ведь это неправильно страну называть, правильно будет стан или эль, остаётся узнать кем был ЧХ узбеком или пакистанцем ? По этнониму то по Суворову подходит :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Shymkent сказал:

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

И как вы трактуете?

Цитата

вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ермолаев сказал:

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

Странный вопрос в русском есть слово русский?

У казахов есть слова - казакы, казакылык.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными :)

Ну... 

Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится.

Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. 

При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д.

Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.  

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Аrсен сказал:

Странный вопрос в русском есть слово русский?

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

Вы сами кто по национальности? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ермолаев сказал:

И как вы трактуете?

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

 

причем здесь я ? 

что вы не поняли ? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

неужели трудно было понять я о Чх 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

С  другой стороны, теперь  и генетика  современных  татар,  башкир, кумык, балкар, карачаев и вообще народов ЗО западнее  Урала  вполне  совпадает  с  тюркскими  компонентами  монгол  ЧХ.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

 

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни.

 

Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен (место рождения, улусы и юрты, Кара-Корум и Сары-Орда, битвы, место захоронения), как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы.

 

Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну... 

Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится.

Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. 

При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д.

Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.  

Тюркский мир намного больше монгольского! Количество переходит в качество, а не наоборот!

В этом смысле, математическом смысле, единственно логичным, надо понимать монгольский феномен!

От тюркского мира к монгольскому миру- единственно верный вектор передачи этнической информации!

Собственно монголы и тунгусы-маньчжуры хороший пример того, что тюрки шли не из Алтая, а ровно наоборот на Алтай!

Шумер это хорошо доказывает! Чего стоит Магуэна (Алуэна)- страна магов рядом с Шумером- упоминание 2-ое тысячилетие до нашей эры!

Река Амур-у маньчжуров Мангбу имеет притоки Кюр и Урми- сравните с нашей Курой и озером Урмия!

Известно предание тунгусов, что великаны манги(маги) воровали у тунгусов их девиц! Связь тунгусо-маньчжурских языков с монгольскими очевидна!

Эти языки появились внутри этнического котла с участием древнейших тюркских языков!

Этноним МАНГОЛ как и близкие к нему МАНГАС, МАНГИШ, МАНГИ и пр. восходят к Магам-великим! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Опять где-о слышали, или может приведете источник? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни.

 

Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен, как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы.

 

Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.

 

Очень рад вас приветствовать уважаемый  АксКерБорж!  Для меня  понятно, что  монголы ЧХ  были  древним тюркским  племенем  попавшим  в окружение  монголоязычных племен  и  ставших  билингвами.  Поэтому  теперь  понятно,  что  они  не ассимилировались с кипчаками  -  это  было  бы совершенно  не понятно,  когда  великие  монголы ЧХ  могли кем то ассимилироваться -  они сами  были тюркоязычными. 

В  такой  схеме отпадают  все  нестыковки  и генетика  совпадает.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ashraf сказал:

Тюркский мир намного больше монгольского! Количество переходит в качество, а не наоборот!

В этом смысле, математическом смысле, единственно логичным, надо понимать монгольский феномен!

От тюркского мира к монгольскому миру- единственно верный вектор передачи этнической информации!

Собственно монголы и тунгусы-маньчжуры хороший пример того, что тюрки шли не из Алтая, а ровно наоборот на Алтай!

Шумер это хорошо доказывает! Чего стоит Магуэна (Алуэна)- страна магов рядом с Шумером- упоминание 2-ое тысячилетие до нашей эры!

Река Амур-у маньчжуров Мангбу имеет притоки Кюр и Урми- сравните с нашей Курой и озером Урмия!

Известно предание тунгусов, что великаны манги(маги) воровали у тунгусов их девиц! Связь тунгусо-маньчжурских языков с монгольскими очевидна!

Эти языки появились внутри этнического котла с участием древнейших тюркских языков!

Этноним МАНГОЛ как и близкие к нему МАНГАС, МАНГИШ, МАНГИ и пр. восходят к Магам-великим! 

Согласен с вами,  тюрки  похоже действительно  шли с запада  на восток.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Zake сказал:

По каким всем показателям - кыпчаки?

Что кроме языка? У которого общее собират-е название - кипчакская группа языков? Я напр говорю на английском - я англичанин?  Вы говорите на русском напр- вы русский? Чуть чуть подумайте на досуге и не упрощайте до такой уж степени !

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Согласен с вами,  тюрки  похоже действительно  шли с запада  на восток.

Чего стоят гидронимы, связанные с болгарами! Волга, Бола, Болгар-чай!

Сравните шумерский хороним Кенгир (Кангар) с этнонимом БОЛГАР! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Кроме языка вся культура — узоры, еда, обычаи, культура — у народов - кыргызов, казахов, ногайцев, каракалпаков - практически идентична, что говорит об общем культурном пласте. этот пласт явно домонгольского времени, учитывая, что язык этих народов является кыпчакским, значит и культура этих народов - кыпчакская. 

Согласен - язык  главный  определитель этноса.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

Потому что в домонгольское время обширные степи заселяли именно кыпчакские, не огузские или карлукские народы. Плюс язык у этих народов кыпчакский - сравнение идет с примерами кыпчакского языка домонгольского или монгольского времени.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Ashraf сказал:

Чего стоят гидронимы, связанные с болгарами! Волга, Бола, Болгар-чай!

Сравните шумерский хороним Кенгир (Кангар) с этнонимом БОЛГАР! 

Ашраф - может не стоит устраивать балаган в теме про казахов? Если есть желание - обсуждайте шумерское происхождение казахов на других форумах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Shymkent сказал:

в Ташкенте? и где и кто их потомки ?

кылышбаевская субклада?)

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

нет

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, кылышбай сказал:

кылышбаевская субклада?)

 

у вас ушинскии субклад , как у башкортских табын емнип

думаю это оимауты , т.к жанысы рулили в Ташкенте , они у них кирме считаются

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти