6 857 сообщений в этой теме

1 минуту назад, Shymkent сказал:

победителеи не судят , на ваше счастье , казахи были неорганизованные  

Ну вы уж свою роль слишком преувеличиваете, ойратские наместники сидели в Ташкенте до самого поражения от Цинов, а вы были лишь их сателлиты-вассалы, а щас расписываете что сыграли главную роль .

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, mechenosec сказал:

Ну вы уж свою роль слишком преувеличиваете, ойратские наместники сидели в Ташкенте до самого поражения от Цинов, а вы были лишь их сателлиты-вассалы, а щас расписываете что сыграли главную роль .

в Ташкенте? и где и кто их потомки ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, mechenosec сказал:

Нет, вот тут как раз наша свадьба! Всех монголов, Чингисхана до сих пор помнит весь мир :D

Рано  пока Чингисхана  и его  монгол приписывать  современным монголам  -  тут  истина  где  то  ближе  к аналитике АКБ. 

Попробуйте  убрать  слово  монгол  из  исторических  источников, оставляя  названия других  племен до ЧХ  -  получите  очень интересный  материал.

Т.е.  вся  картина  искажается из-за  того,  что  смотрим  и рассуждаем  мы  с  точки  зрения  всех  тех, кто  писал  о тех  событиях  уже  позже. 

Да  и самое  главное  генетика  не определила  еще  всех  данных  о племенах  того времени  и  не  все  источники  изучены (кроме китайских, русских и  персидских, которые  могут  иметь политическую  окраску - все  истории  писались  с политической  окраской  это уже  всем понятно).

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Le_Raffine сказал:

У узбеков снами аутосомы отличаются. ^_^ Если говорить о кыпчаках, то с ними воевали гораздо дольше, но я не думаю, что кыпчаки основные предки казахов. Хотя с этой генетикой ничего не понятно.

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, mechenosec сказал:

Ну вы уж свою роль слишком преувеличиваете, ойратские наместники сидели в Ташкенте до самого поражения от Цинов, а вы были лишь их сателлиты-вассалы, а щас расписываете что сыграли главную роль .

Ну и как долго сидели ойратские наместники в Ташкенте? Недолго.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Рано  пока Чингисхана  и его  монгол приписывать  современным монголам  -  тут  истина  где  то  ближе  к аналитике АКБ. 

Попробуйте  убрать  слово  монгол  из  исторических  источников, оставляя  названия других  племен до ЧХ  -  получите  очень интересный  материал.

Т.е.  вся  картина  искажается из-за  того,  что  смотрим  и рассуждаем  мы  с  точки  зрения  всех  тех, кто  писал  о тех  событиях  уже  позже. 

Да  и самое  главное  генетика  не определила  еще  всех  данных  о племенах  того времени  и  не  все  источники  изучены (кроме китайских, русских и  персидских, которые  могут  иметь политическую  окраску - все  истории  писались  с политической  окраской  это уже  всем понятно).

 

Ну-ну ! Флаг вам в руки ,убирайте, исследуйте :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Вы не правы.

Язык да. Религия ислам общая и с арабами, иранцами и т.д.

Какая у нас общая культура по большому  счету была в прошлом? У нас кочевая, у них оседлая, в принципе сосуществовали. Скорее здесь нужно говорить именно о симбиозе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Ну и как долго сидели ойратские наместники в Ташкенте? Недолго.

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Ну-ну ! Флаг вам в руки ,убирайте, исследуйте :D

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Zake сказал:

Ну и как долго сидели ойратские наместники в Ташкенте? Недолго.

а сколько они сидели в Ташкенте?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

РАД на это указывает:тюрские племена прозванием которых было монголы

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

не надо все на Цин списывать , как на плохое судеиство:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Ну да, Чингисхан ввёл, но вы ведь более великий чем он ? Потому надо убрать, а  термин монгол и раньше упоминался, не пойму вы с таким апломбом позволяете себе всякие утверждения, вы профессор ? :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

в 7веке ? можно ссылку

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .:wub:

Скрытый текст
Скрытый текст

 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 minutes ago, mechenosec said:

Да, просто манджуры и халха, 150 лет лезли в наши разборки, отвлекали, надо сказать вы большие везунчики , этого у вас не отнять ! просто не признаете этого  :lol:,а тягаться с любой державой в мире могли наши предки монголы, которые не говорили на кыпчакском :D

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично :(

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Shymkent сказал:

в 7веке ? можно ссылку

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй (9) и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

========================

9. Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

По разговорному еще ни фига не понятно, наверное был какой то мешанный суржик. Скорее всего были билингвами. Письменный да мы знаем, что монгольский.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, mechenosec said:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Ну мы не знаем какой была кыпчакская культура в чистом виде, по некоторым данным можно сделать вывод что сами кыпчаки перешли на монгольскую культуру. 
Большинство кыпчаков не были мусульманами, и кыпчаки в Орде приняли ислам если не позже то одновременно с монголами. 
На кыпчакский язык перешли из прагматичных целей для международной торговли и дел. 
Генетика не вызывает больших вопросов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .:wub:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Гаплоггрупа  совершенно  не относится к этносу - особенно Y.  Была  тут  фотография  сына Цоя  - чистый  европеоид.

Так,  что  у  казахов  самих  были  гаплогруппы, которые у  них  и сейчас  есть. Но  может и новые  появятся,  впрочем это  ничего  не  изменит.

Насколько  я  понимаю  казахи с  самой  глубокой  древности  были  тюрками  и  ими  остались.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти