5 634 сообщения в этой теме

1 час назад, Махамбет сказал:

А я что то верю что демогр.взрыв был именно в 19 веку. А раньше казахи были относительно немногочислително. Дело в том что 19 век было  относительно спокойным, джигиты обменяли меч на посох и домбру. В общем казахи в основном своем была превращены в крестьян. И это играла на 

Казахов впервые посчитали в 19 веке русские. Вышло 4 млн, что в десятки раз больше чем напр кыргызов, каракалпаков, туркменов и т.д.

То что до этого - все это темный лес.  И измышления заинтересованных лиц касательно кол-ва казахов!

По буму 19 века напр у алшынов.

Если у казахов русские отбирают лучшие земли и загоняют в пески и солончаки откуда демограф бум?  К рекам не подпускают, дескать скот наср...! Русские требуют деньги за любой скотопрогон, заложников-аманатов и т.д.

Срым-батыр, Жоламан-батыр, Жанкожа-батыр, Махамбет и Исатай тоже бунтовали от хорошей сытой жизни, потому что демограф бумом  были недовольны? Интересно рассуждаешь!

Рост нас-я был минимальным в 19 веке, если не минус!

Кюй Адай почему Курмангазы написал хоть в курсе?

И какие крестьяне казахи в 19 веке? В 19 веке еще кочевали! 

Жатаков было минимум и они погоды  не делали!

Крестьяне появились уже после голодомора 30-х годов 20 века, вернее те кто выжил!

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

Хорошо давай отделим мухов :D,у уйгуров не сохранилось доглатов, барласов и бааринов. Разве я говорил что Йунус хан и Бабур монголы? Конечно нет, это было бы глупо. Но Бабур не мог быть узбеком, он воевал против них и был побежден. У Бабура ситуация с происхождением другая чем у уйгуров, он знал что барлас, какое отношение имеет к монголам?  самое прямое,он потомок Карачар нойона, отданного ЧХ Чагадаю вместе со своими барласами, т. е он конечно не монгол, но происхождение монгольское :D

Я вижу у Вас хорошо получилось отогнать мухов от котлетов! :D

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

По буму 19 века напр у алшынов.

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То что мы считаем ростом, это не рост. Это в ранние периоды их недосчитали! Скорее всего! Потому что переписи не было. Одни спекуляции!

В 19 веке всем казахам несладко было. Условия для роста были только для оседлых народов, напр для русских, но не для кочевников. Казахи еще были кочевниками!

Если  с севера, запада, востока русские подпирали, с юга Коканд.

Условий для демограф бума не было!

Я не исключаю минимальный прирост в 19 веке, но не рост в 2 раза! И тем более не демограф бум! 

Поэтому рост числен-ти казахов с 400 тыс чел в сер18 века до 4 млн чел в 19 веке ,

т.е. в 10 раз НЕВОЗМОЖЕН ! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.08.2017 в 09:00, кылышбай сказал:

имхо:

1. племени аргын не было, просто какой то близкий предок Караходжи по имени Аргын или его сын/внук оказались в вехушке улуса Джучи и дальше его потомки стали знатными персонами в улусе и со временм разрослись в большое племя

2. возможно какой то человек или группа людей из онгутов (версия Ашина-Шэни) оказалась вместе с монголами в 13 в. в улусе Джучи и позже разрослись в оьдельное племя. от одного из них произошли казахские аргыны, от др. крымские и т.д. 

 

Бред какой-то... Вы сами в это верите?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда изживете из себя тролля? Или миссия у вас на форуме такая? Если честно, то у вас как у Povod'ка все посты провокационные, без малейшего намека даже на попытки что-либо обосновать или доказать.

Не зацикливайтесь на статьях о ДНК! Подключайте все научные резервы, если хотите что-либо опровергнуть - письменные источники, этнографию, археологию и т.д. Уверен, что тогда чаша весов аргументов и фактов склонится не в пользу вашего троллика. ;) 

 

Вы тоже заметили грешок за уважаемым mechenosec?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Almaty сказал:

Я вижу у Вас хорошо получилось отогнать мухов от котлетов! :D

Спасибо, всего лишь озвучил своё мнение :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Almaty сказал:

1. Я же говорю, Вы помешались на ДНК! А что кроме математиков, невозможно определить преемственность? До математиков тот же Юдин как то же делал это!

2. Это уже диагноз! (извиняюсь).

ясно. поспешили с вбросом про потомков монголов ЧХ ну а ответить на вопрос не можете

5 часов назад, Almaty сказал:

Пипец просто! За 70 лет в 5 раз!  Учитывая что с джунгарами воевали до 50 х годов, да так воевали что даже Аблай был в плену! На чем основываются эти цифры?

и что это за крупномасштабные войны с джунгарами были после 1730-х?

2 часа назад, Almaty сказал:

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

не слышали про Букеевскую орду и в принципе уменьшение столкновений с башкирами и полное их исключение с калмыками? да и мангышлак адайцы отбили у туркмен относительно недавно. может даже в конце 18- нач. 19 в.

2 часа назад, Zake сказал:

То что мы считаем ростом, это не рост. Это в ранние периоды их недосчитали! Скорее всего! Потому что переписи не было. Одни спекуляции!

В 19 веке всем казахам несладко было. Условия для роста были только для оседлых народов, напр для русских, но не для кочевников. Казахи еще были кочевниками! Если  с севера, запада, востока русские подпирали, с юга Коканд. Условий для демограф бума не было! Я не исключаю минимальный прирост в 19 веке, но не рост в 2 раза! И тем более не демограф бум! Поэтому рост числен-ти казахов с 400 тыс чел в сер18 века до 4 млн чел в 19 веке ,

т.е. в 10 раз НЕВОЗМОЖЕН ! 

вы опять используете ваше любимое слово невозможно, а у asan-kaygy и Р.Темиргалиев примерные цифры и прикидки по данным источников. вы эти данные попробуйте опровергнуть или свои расчеты привести а то в очередной раз просто красивый длинный пост весь смысл кот. укладывается в лозунг секты Отрицания - невозможно!

1 час назад, Аrсен сказал:

Бред какой-то... Вы сами в это верите?

более реалистичный вариант пока никто не приводил. вы в том числе

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, кылышбай сказал:

 

вы опять используете ваше любимое слово невозможно, а у asan-kaygy и Р.Темиргалиев примерные цифры и прикидки по данным источников. вы эти данные попробуйте опровергнуть или свои расчеты привести а то в очередной раз просто красивый длинный пост весь смысл кот. укладывается в лозунг секты Отрицания - невозможно!

более реалистичный вариант пока никто не приводил. вы в том числе

Ну неудивительно что два приятеля историка друг друга поддерживают.

Вас это разве удивляет?

Подскажите, раньше кто-то из историков (до этих молодых людей) предполагал такой гиперрост казахов в 10 раз, с сер 18 века до 19 века?

Прямо как кролики плодились под гнетов русских

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Zake сказал:

Казахов впервые посчитали в 19 веке русские. Вышло 4 млн, что в десятки раз больше чем напр кыргызов, каракалпаков, туркменов и т.д.

То что до этого - все это темный лес.  И измышления заинтересованных лиц касательно кол-ва казахов!

По буму 19 века напр у алшынов.

Если у казахов русские отбирают лучшие земли и загоняют в пески и солончаки откуда демограф бум?  К рекам не подпускают, дескать скот наср...! Русские требуют деньги за любой скотопрогон, заложников-аманатов и т.д.

Срым-батыр, Жоламан-батыр, Жанкожа-батыр, Махамбет и Исатай тоже бунтовали от хорошей сытой жизни, потому что демограф бумом  были недовольны? Интересно рассуждаешь!

Рост нас-я был минимальным в 19 веке, если не минус!

Кюй Адай почему Курмангазы написал хоть в курсе?

И какие крестьяне казахи в 19 веке? В 19 веке еще кочевали! 

Жатаков было минимум и они погоды  не делали!

Крестьяне появились уже после голодомора 30-х годов 20 века, вернее те кто выжил!

 

 

1) Россия понемногу, по чуть чуть стали отбирать земли 19 веке. Немного ускорились это в конце 19 веке, до 1916 года. То есть это особо влияло на демографию.

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

3)Мы 19 веке стали не классическими евразийскими кочевниками, а крестьянами-скотоводами.

В общем простые казахи в 19 веке жили, женились особо не чувствуя внешнего дискомфорта. Жили расслаблено, по случаю. Это и огорчила Абая. Народ живущий расслаблено, расхлябно, по случаю получили за это сполна в 1916 году.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Almaty сказал:

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

Что и за смутные время?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Махамбет сказал:

1) Россия понемногу, по чуть чуть стали отбирать земли 19 веке. Немного ускорились это в конце 19 веке, до 1916 года. То есть это особо влияло на демографию.

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

3)Мы 19 веке стали не классическими евразийскими кочевниками, а крестьянами-скотоводами.

В общем простые казахи в 19 веке жили, женились особо не чувствуя внешнего дискомфорта. Жили расслаблено, по случаю. Это и огорчила Абая. Народ живущий расслаблено, расхлябно, по случаю получили за это сполна в 1916 году.

это все наши домыслы, и мои и ваши и АК, перепись была первая только в 1897 году

поддерживайте АК, если как он считаете что казахи потомки нескольких человек 16-17 века

если считаете как он что казахи как кролики расплодились, увеличив свое население аж в 10 раз с сер 18 века до 19 века

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Аrсен сказал:

Вы тоже заметили грешок за уважаемым mechenosec?

УВ Арсен, думаю вы необьективны, просто не замечаете этого, понимаете, мы все люди разные, у каждого своё мнение, с кем то оно совпадает частично или полностью, с кем-то нет. К ппримеру не согласен с Алматы и Зэйком, что А-Кайгы не историк,по моему и так видно что историк,  думаю что генетика точная наука, врядли она может ошибаться.в то же время теория что потомки 10 человек поглотили остальных выглядит уж очень неправдоподобно. Беда в том ,что бы я не написал, вы меня обвините в стравливании казахов, если Махамбет напишет своё мнение его никто в этом не обвинит, он то казах. Какой выход? Не писать своё мнение? Или вообще не лезть в эту ветку? Так ведь из монголов только я здесь пасусь, плюс мой бледнолицый друг Хунгар,нам сюда не лезть? Попахивает махровым национализмом :D,насчёт АКБ, он требует обоснований, знаете не всем дано придумывать фантастические версии, а так конечно у него все " обоснованно " куча ссылок, думаю таким макаром можно что угодно подогнать под свои открытия, думаю вы верите в его Мунгулистан, вокруг которого и вертится вся история, тогда к вам вопрос ,как они там все помещались? И кто стеллы каганатов перетащил в Монголию? Кто эти злоумышленники? Даю подсказку, обычно во всем виноваты мы :D,и внешность испортили, и даже если вы спорите между собой, опять мы виноваты, стравливаем :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Махамбет сказал:

 .

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

 

я нигде не говорил что казахи умирали в стычках,

эти восстания говорят о том, что условий для демограф бума не было, были притеснения, вспомни стихи Махамбета элементарно

и казахи как кролики плодится не могли

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Zake сказал:

Ну неудивительно что два приятеля историка друг друга поддерживают.

Вас это разве удивляет?

Подскажите, раньше кто-то из историков (до этих молодых людей) предполагал такой гиперрост казахов в 10 раз, с сер 18 века до 19 века?

Прямо как кролики плодились под гнетов русских

лично я не знаю были или нет до них. например раньше в течение 150 лет считали что Ак Орда - это название государства. история не стоит на месте, появляются новые источники и главное - нет политчиского надзора как оно должна писаться (по крайней мере не такая сильная). вам лучше порадоваться что есть такие ученые, кот. выдвигают вполне обоснованные тезисы и неплохо их обосновывают когда как основная масса наших кандидатов и корифеев по 10 раз переписывая один и тот же советско-русский материал, обзывая его монографиями, не способствуют открытию новых фактов из нашей истории. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Zake сказал:

это все наши домыслы, и мои и ваши и АК, перепись была первая только в 1897 году

поддерживайте АК, если как он считаете что казахи потомки нескольких человек 16-17 века

если считаете как он что казахи как кролики расплодились, увеличив свое население аж в 10 раз с сер 18 века до 19 века

А я этому как раз верю. Что могли за в полный век народ мог увеличиваться в десять раз. И я верю что казахов мог б и 40 млн из 4 млн за один век, не будь страшнейшые нац.катастровы в первой половины 20 века. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, кылышбай сказал:

лично я не знаю были или нет до них. например раньше в течение 150 лет считали что Ак Орда - это название государства. история не стоит на месте, появляются новые источники и главное - нет политчиского надзора как оно должна писаться (по крайней мере не такая сильная). вам лучше порадоваться что есть такие ученые, кот. выдвигают вполне обоснованные тезисы и неплохо их обосновывают когда как основная масса наших кандидатов и корифеев по 10 раз переписывая один и тот же советско-русский материал, обзывая его монографиями, не способствуют открытию новых фактов из нашей истории. 

еще раз повторю

к АК и ДНК-клубу лично у меня претензии только по возрасту общего предка (15-16-17 века), так как общий предок явно связан с периодом ЧХ, или несколько ранее (как сказал АКБ где-то 10-11 век) но не позже на целые столетия

и в рамках этой ошибочной парадигмы вы сносите все как ураган и пересматриваете тотально:

и численность у вас в 10 раз бомбанула за полтора века с сер 18 века по 19 век,

и тезки сплошные

и потомки одного Дулата и т.д.

вся моя сущность сопротивляется этому, да и не только моя

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Zake сказал:

я нигде не говорил что казахи умирали в стычках,

эти восстания говорят о том, что условий для демограф бума не было, были притеснения, вспомни стихи Махамбета элементарно

и казахи как кролики плодится не могли

 

Что за выражение плодиться как кролики, обычная среднестатическая казахская семья имели в среднем 8-9 детей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

веришь что большинство алшынов поголовно потомки Алау-батыра?

Не удивлюсь. По моим сображением в средневековье было очень мало людей.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Махамбет сказал:

Не удивлюсь. По моим сображением в средневековье было очень мало людей.

 

Человек 10 как по шежире?

Но вы то же как АК на шежире только смотрите же

значит кроме Алау вообще никого не было что ли? Все племя алшын из одного Алау? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Zake сказал:

еще раз повторю

к АК и ДНК-клубу лично у меня претензии только по возрасту общего предка (15-16-17 века), так как общий предок явно связан с периодом ЧХ, или несколько ранее (как сказал АКБ где-то 10-11 век) но не позже на целые столетия

и в рамках этой ошибочной парадигмы вы сносите все как ураган и пересматриваете тотально:

и численность у вас в 10 раз бомбанула за полтора века,

и тезки сплошные

и потомки одного Дулата и т.д.

вся моя сущность сопротивляется этому,

да и не только моя

так ведь именно эти цифры - возраст общего предка как раз не выводы одного asan-kaygy, а данные в том числе генетиков. и лишь к этим данным он привязал (попытался) конкретных личностей. т.е. вы хоть до хрипоты можете спорить о том кто был тот основатель, почему увеличилоась численность, почему все ост. линии пресеклись, но конкретно эти данные в возрастом предка вы уже не с asan-kaygy оспаривайте. 

конекретно по этим цифрам я лично верю на 100% данным по аргынам и более менее по алшынам, а вот по кереям я так понял нужно уточнять, но все равно не будет +500 лет.

это у вас в голове все смешалось: эффект основателя, рост численности после присоединения к России, дулаты-доглаты. попробуйте рассмотреть все отдельно

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Zake сказал:

Человек 10 как по шежире?

Но вы то же как АК на шежире только смотрите же

значит кроме Алау вообще никого не было что ли? Все племя алшын из одного Алау? :)

шежире на верхнем уровне миф. этоу же миллион раз обсуждалось. я ж писал вам не раз - не факт что именно Алау был тем физическим носителем этой хромосомы. возможно его дядя или племянник. просто он был знаменит и его запомнили. и естественно кроме него были и др. его соплеменники алшыны. + не только у казахов есть алшыны

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, кылышбай сказал:

так ведь именно эти цифры - возраст общего предка как раз не выводы одного asan-kaygy, а данные в том числе генетиков. и лишь к этим данным он привязал (попытался) конкретных личностей. т.е. вы хоть до хрипоты можете спорить о том кто был тот основатель, почему увеличилоась численность, почему все ост. линии пресеклись, но конкретно эти данные в возрастом предка вы уже не с asan-kaygy оспаривайте. 

конекретно по этим цифрам я лично верю на 100% данным по аргынам и более менее по алшынам, а вот по кереям я так понял нужно уточнять, но все равно не будет +500 лет.

это у вас в голове все смешалось: эффект основателя, рост численности после присоединения к России, дулаты-доглаты. попробуйте рассмотреть все отдельно

это у вас голове с этим днк все перемешалось,

не я же озабоченно своих предков-сыргелинцев среди бурятов ищу на форуме,

это очень и очень странно!

не обижайтесь вас уже заклинило на ДНК,

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

шежире на верхнем уровне миф. этоу же миллион раз обсуждалось. я ж писал вам не раз - не факт что именно Алау был тем физическим носителем этой хромосомы. возможно его дядя или племянник. просто он был знаменит и его запомнили. и естественно кроме него были и др. его соплеменники алшыны. + не только у казахов есть алшыны

не важно Алау или как его зовут,

главное что он был один и относительно недавно

у вас везде так

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Zake сказал:

веришь что большинство алшынов поголовно потомки Алау-батыра?

Даже не знаю, чему верить, но примеры увеличения в 10 раз есть, халха в начале 20 века 300 тыс, щас 3 млн, кыргызы в 1897 - 200 тыс,как калмыков, щас 5 млн, калмыков щас и той численности нет, хотя семьи наших родителей все многодетные, по 7-10 детей, из тех кто выжил, так что примеры есть как в одну, так и другую сторону, я для себя ещё не решил, где правда, вобщем хрен его знает :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти