Перейти к содержанию
Турист

КАЗАХИ - 4

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, кылышбай сказал:

1. у кылышбая, как и у всех сыргелинцев и уаков, как раз таки не поволжская а центрально-азиатская ветка. так что тут вы мимо

2. ну гипотезы можно строить лишь в рамках имеющихся фактов и данных

 в дисере в целом упомянули о Тат-С от поволжцев , куда входит ф-4205 , которои немало у них , но не сказано что есть линии  из СА , отсюда параллели 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Николаас Витсен - голландский политик, картограф.

Пишет о калмыках,тартарах,казачьей орде и моголах.

«Между Каспийским морем и королевством Сибири, на границе Калмакии, в пустынных местах, называемых там «степи», находилось в 1694 г. много калмакских тартар. Это выходцы из Золотой Орды, которая обосновалась около Каспийского моря, на том месте, где я указал на своей карте. Из самой Калмыкии к ним присоединились еще разные другие люди из окрестных народов, численностью около 25 тысяч человек. Они управляются главой из своего собственного народа. Они кочевали ради грабежа, и еще полтора г. назад ограбили русский поселок Красный, недалеко от Тюмени в Сибири, зарубили много людей и увели в плен 200 человек и много скота. Их называют казаки или казачья орда, но Золотая Орда (Орда или хорда – это много людей вместе, под одним главой, живущие в степях) поднялась против них и изгнала их из своих владений и разбила. Оттуда происходит название «казаси», что оно обозначает, мне неизвестно, но я полагаю, что им дали это название потому, что они, как и казаки – храбрые ратники. Эти орды часто смешиваются.»

Кстати монголов Витсен в своей книге практически не упоминает. Всего пару раз, например, вот в этом сообщении:

«Глубокоуважаемый господин!

Чтобы Вы были хорошо осведомлены о положении этих диких стран и народов, использую то, что я узнал от самых умных тартар и смог понять сам, побывав там. Сначала я должен рассказать немного об их происхождении и о том, как они разделены на орды под властью выборных начальников (они живут оседло, отдельно от других народов, в построенных для себя жилищах). Вначале хочу отметить, что эти тартары хвастают своим происхождением от древнейшего рода знаменитых скифов и еще тем, что никогда не были порабощены, хотя их много раз пытались захватить войска, в том числе Александра Великого, Дария, Кира и Ксеркса. Тяготы войны заставили их сплотиться в орды (Орда – группа людей, живущих в юртах или в палатках под властью одного начальника) с различными названиями: 1) йекамогал, что значит большие монголы; 2) сумангалы, то есть водные монголы; 3) меркат; 4) метрит. Свои владения они назвали: Козан, Казаки, Бухар, Самарканд, – пока они не объединились настолько, чтобы образовать единое государство. Своим императором, или ханом, они выбрали опытного и известного человека по имени Чингис. Это произошло примерно в 1187 г. после Pождества Христова.»

И еще в одном месте:

«Под названием моголов, или монголов, а также под именем турoк арабские писатели иногда подразумевают и разного рода тартар или скифов, также как и заокские, или маврaнарские, и даже грузинские христиане иногда называются тартарами.»

Итак тартары – это потомки скифов, а монголы – это одно из названий их групп, объединенных в Единое Государство. Слово «татарин» Витсен упоминает в своей книге вообще всего один раз, говоря: «татарин, что значит тартарин». Видимо о татаро-монгольском иге в 17 веке еще ничего не было известно. Зато много известно было о казаках, объединенных в орды….

:blink::huh:.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Документальный фильм Amazons – о завоевательницах сакско-скифских племён – снимают по заказу американского телеканала Smithsonian channel, британской кинокомпании Urban canyons и немецкого телеканала ZDF. К съёмкам в Казахстане группа приступила 18 октября. Снимают в предгорьях Заилийского Алатау, в окрестностях села Музей Жамбыл Жамбылского района Алматинской области, передаёт Kazpravda.kz.

Проект Amazons – это первая часть трилогии Warrior women (Женщины-воины), которая будет состоять из трёх серий. В фильме расскажут о воительницах, которые существовали с V века до нашей эры и по настоящее время.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.11.2017 в 14:09, Shymkent сказал:

например от мянгад (татар)

или от башкорт и ногайцев, у кого жены были калмычки-пленницы уведших своих мужей своим , к примеру вы допускаете свое не ойратское происхождение , возможно вы носитель этого субклада и являетесь братьями с Кылышбаем :) емнип

П.С. строить можно разные гипотезы 

Вообще татар у нас - манhд,или по русски примерно мангыт ,только г как у хохлов или иранцев, не понял как я могу не считать себя ойратом? И как женщины могли куда-то увести мужей? Если даже у меня будет R, N, и т д,и что ? Меньшим ойратом чем другие я все равно не буду, и так знаю что у нас ещё та сборная, не верю что наша N  из Поволжья, её ведь N1c ,нашли у дербетов Монголии ,она тоже с Поволжья ? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще татар у нас - манhд,или по русски примерно мангыт ,только г как у хохлов или иранцев, не понял как я могу не считать себя ойратом? И как женщины могли куда-то увести мужей? Если даже у меня будет R, N, и т д,и что ? Меньшим ойратом чем другие я все равно не буду, и так знаю что у нас ещё та сборная, не верю что наша N  из Поволжья, её ведь N1c ,нашли у дербетов Монголии ,она тоже с Поволжья ? :D

почему ? те остатки прошлого :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще татар у нас - манhд,или по русски примерно мангыт ,И как женщины могли куда-то увести мужей? 

кундровские татары 30 лет жили бок о бок с калмыками , брали жен калмычек , если не мужеи уводили , то с детьми уходили к своим :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Shymkent сказал:

кундровские татары 30 лет жили бок о бок с калмыками , брали жен калмычек , если не мужеи уводили , то с детьми уходили к своим :)

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, mechenosec сказал:

Если даже у меня будет R, N, и т д,и что ? Меньшим ойратом чем другие я все равно не буду, и так знаю что у нас ещё та сборная, не верю что наша N  из Поволжья, её ведь N1c ,нашли у дербетов Монголии ,она тоже с Поволжья ? :D

у халха до 10% N1c, у баргутов - ок 30%, у бурятов - ок. трети. так что кылышбаем или манғтом не станете ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у халха до 10% N1c, у баргутов - ок 30%, у бурятов - ок. трети. так что кылышбаем или манғтом не станете ;)

Кылышбаем точно нет :) ,хотя мы в каком-то смысле тёзки ? Если правильно понимаю ваш ник? Мангытом тоже никак, хотя у  нас они есть , но это другие рода, про % даже не задумывался, у нас почти повторения халха в миниатюре, ну в разных % конечно разные гапло :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Кылышбаем точно нет :) ,хотя мы в каком-то смысле тёзки ? Если правильно понимаю ваш ник? Мангытом тоже никак, хотя у  нас они есть , но это другие рода, про % даже не задумывался, у нас почти повторения халха в миниатюре, ну в разных % конечно разные гапло :D

мангыт я имел ввиду вы татар ведь так называете? я так понял хошеуты ближе к халха, а вот торгоуты и дербеты все же с доминированием (причем с отрывом) М48

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, кылышбай сказал:

мангыт я имел ввиду вы татар ведь так называете? я так понял хошеуты ближе к халха, а вот торгоуты и дербеты все же с доминированием (причем с отрывом) М48

Да татар у нас зовут так, но думаю предки так звали ногайцев или каракалпаков, вроде так , но калмыков исследовали по племенам, а надо было по родам, у нас другая ситуация, племена сборные, а у  вас от одних предков .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 19.11.2017 at 10:37 PM, Le_Raffine said:

Жозеф де Гинь

 

Firefox_Screenshot_2017-11-19_T20-36-54.

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки".

По данным этих сведений, прихожу к выводу, что каракалпаки, располагавшиеся возле Каспийского моря никак не могли быть подданными Нижних каракалпаков, так как, Нижние оттого и назывались Нижними, что разместились намного восточнее, на низовье Сырдарьи. Раз так, значит моя версия о том, что Нижние каракалпаки не участвовали в набегах на калмыков верна. В набегах на калмыков участвовали только те каракалпаки, проживавшие в междуречье Эмбы и Яика, и которые примкнули Абулхаиру. Эта версия, как раз-таки согласуется с сочинениями Абулгази о прикаспийских каракалпаках под тогдашним названием мангыты. Он под мангытами как-раз таки подразумевал каракалпаков.

С другой стороны, в источниках середины 18 века, среди Нижних каракалпаков нет мангытов и кенегесов. Можно предполагать, вот эти мангыты и присоединились с Нижними, когда те смешались к аральцами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки".

Что именно разместить я не понял. Эти сканы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Le_Raffine said:

Что именно разместить я не понял. Эти сканы?

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

 

On 19.11.2017 at 10:37 PM, Le_Raffine said:

Жозеф де Гинь

Firefox_Screenshot_2017-11-19_T20-33-32.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Kamal сказал:

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

К сожалению дальше нет. Есть про Сибирское ханство и упоминаются каракалпаки. Могу скинуть если интересно.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Le_Raffine said:

К сожалению дальше нет. Есть про Сибирское ханство и упоминаются каракалпаки. Могу скинуть если интересно.

Да конечно, всякая информация важна. Спасибо за содействие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 20.11.2017 at 4:58 PM, mechenosec said:

Да татар у нас зовут так, но думаю предки так звали ногайцев или каракалпаков, вроде так , но калмыков исследовали по племенам, а надо было по родам, у нас другая ситуация, племена сборные, а у  вас от одних предков .

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума.

Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 23.11.2017 в 20:24, Kamal сказал:

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума.

Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

У нас есть просто мангыт, и хар- мангыт, и шар- мангыт, иштэк- мангыт, самый забавный этноним толга уга мангыт  ( безголовые, безбашенные, т е отчаянные  мангыты) ,ну там фольк , разделяли типа ,чёрные от ногайцев, рыжие от татар, а так буквально мангыт - татар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, mechenosec сказал:

У нас есть просто мангыт, и хар- мангыт, и шар- мангыт, иштэк- мангыт, самый забавный этноним толга уга мангыт  ( безголовые, безбашенные, т е отчаянные  мангыты) ,ну там фольк , разделяли типа ,чёрные от ногайцев, рыжие от татар, а так буквально мангыт - татар.

Интересно бы их протестировать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Интересно бы их протестировать

Честно говоря мне не интересно, думаю они ассимилированные ногайцы, хотя попадись я им, мне бы не поздоровилось за такие слова :D. Посмотрите гапло ногаев ,думаю то же самое будет.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, mechenosec сказал:

Честно говоря мне не интересно, думаю они ассимилированные ногайцы, хотя попадись я им, мне бы не поздоровилось за такие слова :D. Посмотрите гапло ногаев ,думаю то же самое будет.

)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...