Перейти к содержанию
Турист

КАЗАХИ - 4

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Рано  пока Чингисхана  и его  монгол приписывать  современным монголам  -  тут  истина  где  то  ближе  к аналитике АКБ. 

Попробуйте  убрать  слово  монгол  из  исторических  источников, оставляя  названия других  племен до ЧХ  -  получите  очень интересный  материал.

Т.е.  вся  картина  искажается из-за  того,  что  смотрим  и рассуждаем  мы  с  точки  зрения  всех  тех, кто  писал  о тех  событиях  уже  позже. 

Да  и самое  главное  генетика  не определила  еще  всех  данных  о племенах  того времени  и  не  все  источники  изучены (кроме китайских, русских и  персидских, которые  могут  иметь политическую  окраску - все  истории  писались  с политической  окраской  это уже  всем понятно).

 

Ну-ну ! Флаг вам в руки ,убирайте, исследуйте :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Вы не правы.

Язык да. Религия ислам общая и с арабами, иранцами и т.д.

Какая у нас общая культура по большому  счету была в прошлом? У нас кочевая, у них оседлая, в принципе сосуществовали. Скорее здесь нужно говорить именно о симбиозе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну и как долго сидели ойратские наместники в Ташкенте? Недолго.

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Ну-ну ! Флаг вам в руки ,убирайте, исследуйте :D

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Ну и как долго сидели ойратские наместники в Ташкенте? Недолго.

а сколько они сидели в Ташкенте?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

РАД на это указывает:тюрские племена прозванием которых было монголы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

не надо все на Цин списывать , как на плохое судеиство:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Ну да, Чингисхан ввёл, но вы ведь более великий чем он ? Потому надо убрать, а  термин монгол и раньше упоминался, не пойму вы с таким апломбом позволяете себе всякие утверждения, вы профессор ? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

в 7веке ? можно ссылку

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем :)

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .:wub:

Скрытый текст
Скрытый текст

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 minutes ago, mechenosec said:

Да, просто манджуры и халха, 150 лет лезли в наши разборки, отвлекали, надо сказать вы большие везунчики , этого у вас не отнять ! просто не признаете этого  :lol:,а тягаться с любой державой в мире могли наши предки монголы, которые не говорили на кыпчакском :D

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично :(

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Shymkent сказал:

в 7веке ? можно ссылку

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй (9) и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

========================

9. Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

По разговорному еще ни фига не понятно, наверное был какой то мешанный суржик. Скорее всего были билингвами. Письменный да мы знаем, что монгольский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 minutes ago, mechenosec said:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Ну мы не знаем какой была кыпчакская культура в чистом виде, по некоторым данным можно сделать вывод что сами кыпчаки перешли на монгольскую культуру. 
Большинство кыпчаков не были мусульманами, и кыпчаки в Орде приняли ислам если не позже то одновременно с монголами. 
На кыпчакский язык перешли из прагматичных целей для международной торговли и дел. 
Генетика не вызывает больших вопросов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .:wub:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Гаплоггрупа  совершенно  не относится к этносу - особенно Y.  Была  тут  фотография  сына Цоя  - чистый  европеоид.

Так,  что  у  казахов  самих  были  гаплогруппы, которые у  них  и сейчас  есть. Но  может и новые  появятся,  впрочем это  ничего  не  изменит.

Насколько  я  понимаю  казахи с  самой  глубокой  древности  были  тюрками  и  ими  остались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

С чего вы взяли что они решили именно воссоздать империю по образцу ЧХ? Это просто мнение историков имхо. Цели были более банальные - пограбить менее организованных соседей.

ЧХ- феномен, у него это было на  глобальном уровне с созданием институтов власти, т.е. создание реальной империи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Kenan сказал:

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично :(

Вообще бред , не ожидал такого бреда от вас  , за что на казахов  то обижаться ? Не нравиться что ваш земляк Суворов все время кидается какашками в калмыков, это да есть, хотя сам не является казахом,  не пойму, хочет быть святее Папы Римского ? То есть быть более казахом чем сами казахи ? Выслуживается ? Какие могут быть обиды на казахов ? Наоборот ,у вас ведь всякие Мын Бала и книги про Актабан ,у нас то наоборот и нет ничего про вас ,то то наша молодежь не может понять ,почему эти казахи и кыргызы нас не любят, вроде похожи внешне, большинству то история по барабану ,да и уничтожили Джунгарию всё-таки Цины, вообще надоело доказывать прописные истины :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Извините, если не совсем удачно  выразился. Вот это  то меня  и удивляет  -  значит  знали,  что  не  предки  это  из  древних  правителей от  ЧХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Ермолаев сказал:

 

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Shymkent сказал:

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

Ермолаев сам РАДа-то привел, но его толкование мунгол не стал показывать. По Огуз-наме тоже РАД этимологию писал, что дескать мовал - опечаленные, грустные и т.д.

Так как с  шивэями  как то не клеится, поэтому на форуме из за этого РАДа назвали сказочником :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...