RedTriangle Опубликовано 12 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2017 45 минут назад, Peacemaker сказал: Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? В этом форуме приводились данные о войне между монголами и казахами. Старая ветка была. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 12 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2017 В 10.11.2017 в 07:52, Peacemaker сказал: Manchu leader Macan pursues Qazaq (Kazak) nomad (by Giuseppe Castiglione) | 17th Century . Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 10 часов назад, Peacemaker сказал: Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 10 hours ago, Руслан (татар) said: Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод. На спине казаха огнестрельное оружие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 1 hour ago, asan-kaygy said: https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214 Они халха-монголы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 2 часа назад, Peacemaker сказал: На спине казаха огнестрельное оружие. "У страха глаза велики" - невооруженный уже мерещится с ружьем и чрезвычайно опасен, поэтому лучше нападать сзади и изподтишка. Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 21 час назад, Le_Raffine сказал: Кроме шуток в сражениях с халха-маньчжурами активное участие принимали именно кереи. а чуть позже и шапырашты (помните Чокан писал как то?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 1 минуту назад, кылышбай сказал: а чуть позже и шапырашты (помните Чокан писал как то?) Валиханов: Цитата Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китайцы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек. Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения. Но это позже и вряд ли это халхи были. Скорее солоны или сибо, а может и сами китайцы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 3 часа назад, Peacemaker сказал: Они халха-монголы? Можно и так сказать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Just now, asan-kaygy said: Можно и так сказать Не убедительно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Только что, Peacemaker сказал: Не убедительно. Статья не убедительна? Не понял вашей мысли Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Если вы считаете что Саган Сэцэн и его родня не относились к монголам, то без проблем, это ваше личное мнение Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Я же считаю, что он имел отношения к монголам и Даянханидам Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 https://mn.wikipedia.org/wiki/Саган_сэцэн Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 5 часов назад, asan-kaygy сказал: https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214 Вкратце у Аристова: По тому же писателю, еще через десять лет, в 1572 году, братья Сэцэна Буян-дара и Саин-дара ходили войной на Токмак (Togmak); на Шира-мурени (Сары-су вероятно), встретили они Аскар хагана и захватили у него много людей и скота, но во время обратного пути монгольских богатырей Аскар хаган с 100 т.ч. напал на них на высотах Ницзюгюн Хасулук; монгольское войско было истреблено и едва успело спастись бегством несколько человек. В следующем 1573 году Сэцэн хуньтайджи сам пошел на Токмак, чтобы отомстить за гибель братьев; когда он достиг страны Хасулук, то Аскар хаган встретил его со стотысячным войском; в битве на высотах Эссень Даибо (?) монголы одержали по- видимому верх, потому что Сэцэн взял в плен трех султанов, сыновей Аскара, и увел их к себе.Узнав во время обратного пути, в 1574 году, что Баян-багатур хуньтайджи воюет четырех ойратов, Сэцэн оставил свои тяжести в стране по имени Барс Кюль (озеро и местность Баркуль?) и сам пошел к Баяну. Этот последний между тем побил на восточной стороне Харгая (Карагай?) роды найман, синган, хойт и тюмет под предводительством Эссельбей Кия и подчинил их. Сэцэн пошел на багатутов (Boghatud) и победил их на западной стороне Джалман-хана. Сын его Ольджей Иллюджи преследовал обратившихся в бегство врагов три месяца, вынужден был за недостатком пищи есть некий камень баркильдат, но догнал-таки четыре рода на восточной стороне Тобахан-хана, под предводительством чоросского (Тsoros) Бадшира Шигэльчина, и покорил их. Возвращаясь затем окончательно домой, Сэцэн посылал Баян-багатуру предложение разделить роды найман, минган, хойт и тюмэт, чтобы ослабить их силу; Баян не послушал и вскоре погиб при нападении на него Эссельбей Кия1. Имена действующих лиц, указания местностей и времени событий, изложенных в этих сказаниях, дают основание полагать, что в них описываются действительные факты, согласно, быть может, письменных записей или, по крайней мере, достоверных и точных рассказов о жизни прадедов автора. Токмак Санан Сэцэна Шмидт считал за Кипчак или улус Джучи2. Катрмер отвергал это мнение, утверждая, что монголы не могли в XVI и XVII веках воевать со столь отдаленной страной, тем более, что Золотая орда в это время составляла уже часть владений России3. Для выяснения - что такое Токмак для Санан Сэцэна - могут служить два места его истории. В одном он называет сына Чингиз-хана Джучи ханом Токмака4, в другом же, излагая поход Чингиза для покорения запада, он говорит, что Чингиз-хан выступил против Токмака и Менгулик-ссулта-хаган (как у него назван султан Мохаммед харезмский) токмакский вышел с войском в местность Богдада Хассулук, но был здесь побежден и убит, а народ Токмака подчинен5. Отсюда надо заключить, что Токмак Санан Сэцэна обнимал не только удел Джучи, но и улус Джагатая, стало быть все тюркские племена на запад от Монголии, т.е. в XVI столетии Токмаком он именовал казачью орду. Государем казацким в 1562 и 1572 годах был Хакк-Назар-хан: он стало быть и назван у монгольского историка Аскар-хаганом. Но едва ли не вероятнее, что Аскаром монголы именовали Тугум-хана, двоюродного брата Хакк-Назар-хана, ибо, по автору «Сборника летописей», писавшему в XVII веке, Тугум-хан, сын Ядика, сына Джанибек-хана, погиб на границе Джагата со всем родом своим, всего 37 султанов6. По тому же автору род Тогум-хана назывался тогуз-сары, т.е. девять рыжих1. Не невозможно, что Тугум-хан носил прозвище Ак-сары, был ханом северо-восточных казачьих родов и погиб на границе Джагатаева улуса, вместе с сыновьями и родственниками, в бою с Сэцэном. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 АК, по вашему Акасар мог быть Тогумом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 16 часов назад, Peacemaker сказал: Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними. Я сверху выдал два факта столкновения с халхами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 14 часов назад, Руслан (татар) сказал: Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод. Не думаю, что он был безоружным. На поле битвы безоружными никогда не выходят. Свой лук или саблю он мог выронить от боли вонзившейся в спину стрелы маньчжура. К тому же на левом боку виднеется какое-то оружие, это короткое копье? Но факт на рисунке остается фактом, смертельный выстрел из лука был сделан со спины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 32 minutes ago, asan-kaygy said: Если вы считаете что Саган Сэцэн и его родня не относились к монголам, то без проблем, это ваше личное мнение Халхасские чингизиды произёшли от Гэрсэнз джалайрского хунтайжа.Халхи жили в Хангай хане. Даян хаан нь 3 хатантай. Сурвалжид бичснээр тэдгээр 3 хатадын нэр нь ондоо байдагч гэсэн адил нэрний салаа утгууд байдаг. Мандухай сэцэн хатан: 7 хүү, 1 охинтой. Жимсгэнэ хатан: Уругудын Оручи шигүшийн охин[1]. Зарим түүхэнд Самар тайху, Сүмэр тайху, Самур гэх мэтээр бичдэг нь ондоо дуудлага бололтой. Даян хаанд Гэрболд, Гэрсэнз нарыг төрүүлсэн. Хүсэй хатан: Ойрадын Хэрээ Хучигарын охин[2]. Даян хаанд Чин тайж, Гэрэ од нарыг төрүүлж өгсөн. Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд: Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд Улсболд: Залуудаа үхсэн. Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн Арсболд: Түмдийн долоон отог Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол Гэрэ од: Хар Татаар Чин тайж: Цагаан Татаар Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг. Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ. Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү. Үүнээс гадна Хасарын угсааныхны мэдлийн Хорчин аймаг Дөрвөн түмэн Ойрд гэж хуваагдаж байсан. Халхи не пришли из Ордоса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 10 минут назад, Le_Raffine сказал: Я сверху выдал два факта столкновения с халхами. Откуда этот эпизод? Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль. Или вы про другого Санана Сэцэна писали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Откуда этот эпизод? Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль. Или вы про другого Санана Сэцэна писали? Это из Аристова " Усуни или киргизы и кара-киргизы.." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Откуда этот эпизод? Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль. Или вы про другого Санана Сэцэна писали? Это из Аристова " Усуни или киргизы и кара-киргизы.." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 26 минут назад, Le_Raffine сказал: АК, по вашему Акасар мог быть Тогумом? Акасар это Хакназар в статье про это написал 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 12 минут назад, Peacemaker сказал: Халхасские чингизиды произёшли от Гэрсэнз джалайрского хунтайжа.Халхи жили в Хангай хане. Даян хаан нь 3 хатантай. Сурвалжид бичснээр тэдгээр 3 хатадын нэр нь ондоо байдагч гэсэн адил нэрний салаа утгууд байдаг. Мандухай сэцэн хатан: 7 хүү, 1 охинтой. Жимсгэнэ хатан: Уругудын Оручи шигүшийн охин[1]. Зарим түүхэнд Самар тайху, Сүмэр тайху, Самур гэх мэтээр бичдэг нь ондоо дуудлага бололтой. Даян хаанд Гэрболд, Гэрсэнз нарыг төрүүлсэн. Хүсэй хатан: Ойрадын Хэрээ Хучигарын охин[2]. Даян хаанд Чин тайж, Гэрэ од нарыг төрүүлж өгсөн. Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд: Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд Улсболд: Залуудаа үхсэн. Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн Арсболд: Түмдийн долоон отог Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол Гэрэ од: Хар Татаар Чин тайж: Цагаан Татаар Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг. Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ. Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү. Үүнээс гадна Хасарын угсааныхны мэдлийн Хорчин аймаг Дөрвөн түмэн Ойрд гэж хуваагдаж байсан. Халхи не пришли из Ордоса. Саган Сэцэн конечно потомок Барсболода брата Гэрэсэнза, но по моему тогда еще различия между монголами подчинявшимися потомкам Даян-хана не были столь велики Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться