КАЗАХИ - 4

[Курсант]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг.

легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть. 

выходит чоросы тюрки?

[Boris Suvorov]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

То  что  казахи всегда  называли  сами  себя  казаками  это  я знаю. Хан  Мл.жуза  Абулхаир  обращаясь  к  царице РИ  называл  свою  орду   кайсацкой  тоже  известно.  Я  к  тому,  что  может  быть  в  племенном  объединении  казахов  были  какие  либо  киргизские  рода, которых  знали  русские  чиновники?  Это  просто  предположение.  Могли  бы  и кайсако -  монголы  называть ( созвучно  татаро-  монголам),  а  называли  киргиз -  кайсаками,  сейчас  говорят  ошибочно,  на  самом  деле так ли  абсолютно  ошибались.  В  Азербайджане,  части  Армении  и  Грузии  существовали  рода  казахов  еще  до  ЧХ  и  в  наше  время  существует  именно  казахский  район заселенный  племенем казахлу.. Лично  мне  нравится  название  этноса  КАЗАК,  конечно почему  тоже  ясно.

[цеванрабдан]

5 минут назад, Shymkent сказал:

выходит чоросы тюрки?

однозначно, нет. чоросы монголы.

[Курсант]

Только что, цеванрабдан сказал:

однозначно, нет. чоросы монголы.

ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков

[цеванрабдан]

6 минут назад, Shymkent сказал:

ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков

не обессудь, давай без оффтопа. кылышбай посетовал - я откликнулся. на этом все.

[кылышбай]

4 часа назад, Rust сказал:

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

[arkuk]

21 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

То  что  казахи всегда  называли  сами  себя  казаками  это  я знаю. Хан  Мл.жуза  Абулхаир  обращаясь  к  царице РИ  называл  свою  орду   кайсацкой  тоже  известно.  Я  к  тому,  что  может  быть  в  племенном  объединении  казахов  были  какие  либо  киргизские  рода, которых  знали  русские  чиновники?  Это  просто  предположение.  Могли  бы  и кайсако -  монголы  называть ( созвучно  татаро-  монголам),  а  называли  киргиз -  кайсаками,  сейчас  говорят  ошибочно,  на  самом  деле так ли  абсолютно  ошибались.  В  Азербайджане,  части  Армении  и  Грузии  существовали  рода  казахов  еще  до  ЧХ  и  в  наше  время  существует  именно  казахский  район заселенный  племенем казахлу.. Лично  мне  нравится  название  этноса  КАЗАК,  конечно почему  тоже  ясно.

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

[кылышбай]

3 минуты назад, arkuk сказал:

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

ну это то же что и то как мы тут пишем казахи а не қазақтар. на русском тогда официально было киргиз, а он писал на русском. есть даже какое то письмо старшин Старшего жуза росс. императору. там они тоже себя киргизами называют

[Курсант]

6 минут назад, кылышбай сказал:

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

у кыргызских кытаи , как у башк.катаев R1a 

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

у кыргызских кытаи , как у башк.катаев R1a 

читал что кырг. кытаи это не қытай а қатай

[arkuk]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

как мы тут пишем казахи а не қазақтар.

Я всегда пишу казаки, присоединяйтесь.

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

читал что кырг. кытаи это не қытай а қатай

интересно сравнить их гаплотипы , может братаны близкие

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Я всегда пишу казаки, присоединяйтесь.

+1000

[RedTriangle]

Видео — Известную казахскую песню «Карлыгаш» исполнила первая леди Китая Пэн Лиюань

http://kyrgyztoday.org/ru/news_ru/video-izvestnuyu-kazahskuyu-pesnyu-karl/

 

 

[Boris Suvorov]

13 часов назад, arkuk сказал:

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак. Ирина  действительно  молодец  найдя картины Джона Касла.                 Но как  то странно,  что  казахская  делегация  не читала  русских  газет и  не смогла  дать опровержение  журналисту. Мать  Ералы  владела  несколькими  языками, в  том числе  английским  и  для  детей  чингизидов  всегда  нанимали  хороших  учителей из  других  стран,  он должен  был  сам  владеть  русским.

[Rust]

14 часов назад, кылышбай сказал:

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

Считается, что зарафшанские и ферганские кыпчаки - это осколки одной группы, одна ушла в Зарафшан, другая в Фергану. Ферганским повезло больше в том, что их хозяйственная ниша условно предгорий была никем не занята, отсюда их резкое усиление. Но это лишь пока предположение.

Язык ферганских кыпчаков изучал известный лингвист, составитель узбекской грамматики, Поливанов. Так вот в неопубликованных его записях есть данные о том, что язык ферганских кыпчаков был близок именно кыргызскому. И сейчас в кыпчакском диалекте узбекского языка нет типичных казахских форм ш/ч и с/ш. 

Кыргызские кыпчаки имели родство с ферганскими однако основной родоплеменной состав был иным и они бюли частью кыргызского этноса и прибыли в Фергану с востока.

[кылышбай]

18 минут назад, Rust сказал:

Считается, что зарафшанские и ферганские кыпчаки - это осколки одной группы, одна ушла в Зарафшан, другая в Фергану. Ферганским повезло больше в том, что их хозяйственная ниша условно предгорий была никем не занята, отсюда их резкое усиление. Но это лишь пока предположение.

Язык ферганских кыпчаков изучал известный лингвист, составитель узбекской грамматики, Поливанов. Так вот в неопубликованных его записях есть данные о том, что язык ферганских кыпчаков был близок именно кыргызскому. И сейчас в кыпчакском диалекте узбекского языка нет типичных казахских форм ш/ч и с/ш. 

Кыргызские кыпчаки имели родство с ферганскими однако основной родоплеменной состав был иным и они бюли частью кыргызского этноса и прибыли в Фергану с востока.

1. почему в Фергане пропали кытаи, кот. в Дешти-Кыпчаке, в Зарафшане и даже у караклапаков вместе с кыпчаками образуют союз кытай-кыпчак?

2. т.е. кыргызские кыпчаки не связаны с этими дештикыпчакскии кыпчаками? по крайней мере родство не близкое. откуда с востока они могли прибыть?

[кылышбай]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак. Ирина  действительно  молодец  найдя картины Джона Касла.                 Но как  то странно,  что  казахская  делегация  не читала  русских  газет и  не смогла  дать опровержение  журналисту. Мать  Ералы  владела  несколькими  языками, в  том числе  английским  и  для  детей  чингизидов  всегда  нанимали  хороших  учителей из  других  стран,  он должен  был  сам  владеть  русским.

он может и защищал и был за возвращение этнонима казак, но он был вынужден писать все же киргизы т.к. официально на русском было киргизы

[Rust]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

1. почему в Фергане пропали кытаи, кот. в Дешти-Кыпчаке, в Зарафшане и даже у караклапаков вместе с кыпчаками образуют союз кытай-кыпчак?

2. т.е. кыргызские кыпчаки не связаны с этими дештикыпчакскии кыпчаками? по крайней мере родство не близкое. откуда с востока они могли прибыть?

1. Потому-что кыпчаки и кытаи оказались в одном месте, где жили чересполосно, отсюда их постепенное сближение. В итоге получился симбиоз ктай-кыпчак. Они же у каракалпаков.

2. Они прибыли из Восточного Туркестана. В 18 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки, которые были предводителями у джунгар.

[Kenan]

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

Кому генетически близки кыргызские кыпчаки? 

[кылышбай]

47 минут назад, Kenan сказал:

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

по крайней мере каракалп. кытаи в основном О2 (но не найманская субклада)

[Rust]

2 часа назад, Kenan сказал:

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

Кому генетически близки кыргызские кыпчаки? 

Нет  это вообще разные племена, кытаи или кара-кытаи - тюркизированные потомки киданей, их тюркизация прошла еще до монгольского времени. Кытай кстати крупное племя у кыргызов, Великий Айтматов из них. В Зарафшане они оказались рядом случайно, ИМХО, и стали союзом двух племен. Очень тесным союзом из-за чего их стали даже считать единым народом ктай-кыпчаков.

Генетически основная часть кыргызских кыпчаков имеет тот же гаплотип, что и у меня  С2, скорее (делали им 12 маркерный) всего так же F1756, возможно после еще анализов все будет скорректировано.

[кылышбай]

12 минут назад, Rust сказал:

Нет  это вообще разные племена, кытаи или кара-кытаи - тюркизированные потомки киданей, их тюркизация прошла еще до монгольского времени. Кытай кстати крупное племя у кыргызов, Великий Айтматов из них. В Зарафшане они оказались рядом случайно, ИМХО, и стали союзом двух племен. Очень тесным союзом из-за чего их стали даже считать единым народом ктай-кыпчаков.

1. разного происхождения, но в Зарафшан и к каракалпакам пришел союз. кытай-кыпчаки есть одновременно у каракалпаков, в Зарафшане и в Алтыульской орде.

Иванов: К какому времени относится возникновение этой группы — сказать с достаточной точностью пока нельзя, однако это произошло во всяком случае еще до момента перемещения их в долину Зеравшана, так как группа китай-кипчаков встречается не только среди узбеков в Средней Азии, но и среди ногайцев в Крыму и на Кавказе.{82} В Средней Азии китай-кипчаки упоминаются впервые, насколько известно, во второй половине XVII в.{83}. Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

Бутков: Из оных двух Нагаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Нагай вообще, Джетышке-Улу; а по частям, Келенши, Хатай-Хабчак, Барлок, Мангот и другие некоторые звания.

2. читал что кыргызское племя Кытай изначально называлось Кутай. вы не слышали об этом?

[arkuk]

9 часов назад, Boris Suvorov сказал:

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак.

Я к тому что И. Ерофеева  дала свою оценку/объяснение  того почему называли "киргиз-кайсак".

[Le_Raffine]

В 30.10.2017 в 16:31, Rust сказал:

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

Кыргызские кыпчаки явно не осколки казахов, а про ферганских я думаю, что возможно, но тогда почему они стали называться именно кыпчаками, а не сохранили свои племенные названия или в Фергане поселились именно кыпчаки СРеднего жуза.