КАЗАХИ - 4

[Курсант]

Только что, Boris Suvorov сказал:

Не  обижайтесь  я  очень уважаю  вас и  не  только  на этом  форуме. Извините  если  шутка  получилась  корявой.

у них не только С , на кавказе также С у ваинах емнип реликтовые , которых считают их потомками как бы

[Rust]

37 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Все  говорят С.

Тогда и индейцы являются монголами? Их гены обусловлены также джунгарским нашествием?

[Boris Suvorov]

47 минут назад, Rust сказал:

Тогда и индейцы являются монголами? Их гены обусловлены также джунгарским нашествием?

Вообще - то конечно  гаплогруппа  Y  абсолютно не  характеризует этнос,  согласен  с  вами. Поэтому  все  эти  названия  условны.  Можно  назвать что  все С  - как  происходящие  от аборигенно - африканско -азатской,  в  принципе  от этого  ничего  не  изменится. Просто генетики  стали  видимо  привязывать  гапло.  к  терминам рас,  чтобы  сохранить  связь  с  исторической  наукой. Антропология  также  не связана  с  Y гапло.  напрямую, только  аутосомы  дают  общую  характеристику.  Возможно  в будущем  появятся  новые  понятия. Пути  миграций  тоже  точно  не установлены -  везде  гипотезы,  временные  отрезки  слишком  велики. А  конкретно  ареал  распространения  С  по  территории  КЗ, более  подробный,  смотрел  в  статье Ж.Сабитова. Вам  что  не нравится?

[Курсант]

2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Сильно  подозрительно,  что  кости могли  сохраниться  в таком  состоянии  чтобы  была  возможность  провести  информативный  анализ.

Возможно это  был  пришелец, которого забальзамировали для  потомков  землян.

 нашел .сунгирьское палеотическое захоронение кроманьонцев , у четырых особ были изучены геномы у которых по игрек вышла С1а2 - V20 , по мито U8с у одного мужчины, у остальных U2

отсюда можно сделать вывод С не монгольскии маркер

интересующую информацию по ним наидете на молгене в теме С западнои европе

[enhd]

1 hour ago, Rust said:

Тогда и индейцы являются монголами? Их гены обусловлены также джунгарским нашествием?

Здесь ясно видно что и индейцы и среди тюрков все происходят от монголов. Видите желтую стрелку что расходится из территории Монголии.

[Boris Suvorov]

6 минут назад, Shymkent сказал:

 нашел .сунгирьское палеотическое захоронение кроманьонцев , у четырых особ были изучены геномы у которых по игрек вышла С1а2 - V20 , по мито U 

отсюда можно сделать вывод С не монгольскии маркер

полную информацию по ним наидете на молгене в теме С западнои европе

Спасибо,  посмотрю. Все  названия  и  так условны. Жаль у  монгол  отнимают такую  гаплогруппу,  теперь  еще  более  просто  обосновывать  логически  совпадающие  гипотезы,  можно  сказать  они  не  причем  по  генетике. У  славян,  когда  отняли  R1a (арии по  Клесову)  мы  согласились,  понимая,  что  все условно и  Y  хромосома  не определяет  ни этнос,  ни  антропологию. Будем  наверное  к аборигенам  Африки, островов Азии, Америки  привязываться,  остальные  вроде  позже  произошли.

[Курсант]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо,  посмотрю. Все  названия  и  так условны. Жаль у  монгол  отнимают такую  гаплогруппу,  теперь  еще  более  просто  обосновывать  логически  совпадающие  гипотезы,  можно  сказать  они  не  причем  по  генетике. У  славян,  когда  отняли  R1a (арии по  Клесову)  мы  согласились,  понимая,  что  все условно и  Y  хромосома  не определяет  ни этнос,  ни  антропологию. Будем  наверное  к аборигенам  Африки, островов Азии, Америки  привязываться,  остальные  вроде  позже  произошли.

по справедливости монголам можно отнести N-Тат С емнип , зачем из кроманьонцев делать монголов

[Boris Suvorov]

Только что, Shymkent сказал:

по справедливости монголам можно отнести N-Тат С емнип , зачем из кроманьонцев делать монголов

Да  нет  ни  одну  гаплогруппу,  ни к  кому  лучше  не  привязывать. А  говорить  так: -  аборигенная афро-азиатская  гаплогруппа С,  аборигенная  афро-южносибирская гаплогруппа N,  аборигенная  афро-европеоидная  гаплогруппа  R1b  и  тому  подобное 

[Курсант]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Да  нет  ни  одну  гаплогруппу,  ни к  кому  лучше  не  привязывать. А  говорить  так: -  аборигенная афро-азиатская  гаплогруппа С,  аборигенная  афро-южносибирская гаплогруппа N,  аборигенная  афро-европеоидная  гаплогруппа  R1b  и  тому  подобное 

ну тут на форуме некоторые умники считают казахов С , монголами , когда С не монгольскии маркер , как видим

по Тат -С по палеоднк в Монголии выявлена она 

[Boris Suvorov]

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

[Курсант]

8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам)

[Boris Suvorov]

13 минут назад, Shymkent сказал:

что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам)

Asan-Kaygy  говорил,  что  вскоре  выйдет  статья  по  палео-ДНК.  Должно  быть  интересные  материалы,  ничего  не слышали  о  статье ?

А  то,  что  С  монгольские  младше  казахских  может говорить  о  том,  что  монголы  вследствие  каких  то  сильных  влияний  получили  молодые  мутации  в  отличие  от своих  предков. Пока ученные  не установили  точных  причин,  вызывающих  мутации  Y  хромосомы.

И еще  это говорит о  том, что С  сначала  пришли  на территорию  ближе  к  юго-восточным   казахам, а  затем попали в Монголию,  что  в  принципе  и видно  на  карте  выложенной Рустом. 

[Rust]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Вообще - то конечно  гаплогруппа  Y  абсолютно не  характеризует этнос,  согласен  с  вами. Поэтому  все  эти  названия  условны.  Можно  назвать что  все С  - как  происходящие  от аборигенно - африканско -азатской,  в  принципе  от этого  ничего  не  изменится. Просто генетики  стали  видимо  привязывать  гапло.  к  терминам рас,  чтобы  сохранить  связь  с  исторической  наукой. Антропология  также  не связана  с  Y гапло.  напрямую, только  аутосомы  дают  общую  характеристику.  Возможно  в будущем  появятся  новые  понятия. Пути  миграций  тоже  точно  не установлены -  везде  гипотезы,  временные  отрезки  слишком  велики. А  конкретно  ареал  распространения  С  по  территории  КЗ, более  подробный,  смотрел  в  статье Ж.Сабитова. Вам  что  не нравится?

© Борис ты не прав!  

Вы писали, что 

Цитата

Миграционное  предположение  также  может  объяснить  тот факт,  что  ареал  распространения "монгольских"  гаплогрупп  удивительным  образом  совпадает  с ареалом  нашествия  джунгар.

я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам.

Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов.

Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос?

[Rust]

24 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

Здесь с Вами полностью согласен.

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, Rust сказал:

© Борис ты не прав!  

Вы писали, что 

я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам.

Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов.

Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос?

Кылышбай  задавал мне  вопрос по  вопросу  казахских С2, я ему  ответил  и не надо мне приписывать того что я  не говорил. Казахские С2 - это  миграции  казахским  племен  под воздействием  нашествия  джунгар,  так  я  ему  ответил.

[Rust]

Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? 

[Курсант]

11 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Asan-Kaygy  говорил,  что  вскоре  выйдет  статья  по  палео-ДНК.  Должно  быть  интересные  материалы,  ничего  не слышали  о  статье ?

А  то,  что  С  монгольские  младше  казахских  может говорить  о  том,  что  монголы  вследствие  каких  то  сильных  влияний  получили  молодые  мутации  в  отличие  от своих  предков. Пока ученные  не установили  точных  причин,  вызывающих  мутации  Y  хромосомы.

И еще  это говорит о  том, что С  сначала  пришли  на территорию  ближе  к  юго-восточным   казахам, а  затем попали в Монголию,  что  в  принципе  и видно  на  карте  выложенной Рустом. 

здесь читал что ведутся исследования по палео , а когда выидет статья незнаю

[Boris Suvorov]

8 минут назад, Rust сказал:

Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? 

О  том, что нашествие  монголов не было я никогда  не писал. В самом  начале своего  участия  в  форумах,  прочитав  статью Asana-Kaygy о распределении  гапло С я  никак  не  мог  понять  о  совпадении  ареала  С  с  ареалом нашествия  джунгар  и ошибочно полагал, что  значительные следы  С в  казахских племенах  это  от  джунгар- калмыков. Теперь, изучив  тот  генетический  материал, который  предоставляется  на  ваших  форумах  Asan- Kaygy  и другими, пришел  к  выводу:

1.  Гапло. С  казахов  старше  монголов

2. Гапло.  С казахов  отличны  от  гапло  джунгар - калмыков

Значит ареал  распространения  С  связан  с  перемещением  самих  казахских  племен  под  воздействием  нашествия  джунгар с юго-востока КЗ  на  запад.  

Вот и все.  Как  по  другому  объяснить  совпадение ареалов?

[Rust]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

О  том, что нашествие  монголов не было я никогда  не писал. В самом  начале своего  участия  в  форумах,  прочитав  статью Asana-Kaygy о распределении  гапло С я  никак  не  мог  понять  о  совпадении  ареала  С  с  ареалом нашествия  джунгар  и ошибочно полагал, что  значительные следы  С в  казахских племенах  это  от  джунгар- калмыков. Теперь, изучив  тот  генетический  материал, который  предоставляется  на  ваших  форумах  Asan- Kaygy  и другими, пришел  к  выводу:

1.  Гапло. С  казахов  старше  монголов

2. Гапло.  С казахов  отличны  от  гапло  джунгар - калмыков

Значит ареал  распространения  С  связан  с  перемещением  самих  казахских  племен  под  воздействием  нашествия  джунгар с юго-востока КЗ  на  запад.  

Вот и все.  Как  по  другому  объяснить  совпадение ареалов?

У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С, кстати близкая казахским торе. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение? 

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, Rust сказал:

У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение? 

А к  вам  казахские  племена не бежали,  как  к  родственным?  Они бежали  к узбекам,  башкирам,  в  области России, в  Сибирь  по  историческим  источникам.  В  том  числе  могли  и киргизы  бежать?

[Rust]

Только что, Boris Suvorov сказал:

А к  вам  казахские  племена не бежали,  как  к  родственным?  Они бежали  к узбекам,  башкирам,  в  области России, в  Сибирь  по  историческим  источникам.

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". 

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, Rust сказал:

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". 

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

Вот  это  сильно похоже  на  истину,  ведь первое  крупное  нашествие  было  на  Абулхаира (хана кочевых  узбеков) если,  не ошибаюсь в 1445  году, когда  он потерпел поражение,  тогда  это  видимо  было  толчком к отделению  Жанибека  и Керея, помимо  ссоры  и убийства  батыра.

[Boris Suvorov]

И  меня  еще  всегда  интересует вопрос,  почему  русские  называли  казахов -   киргиз -кайсаками ?  Почему  не татар - кайсаками?  или  еще  как то?

Значит  было что -то  объединяющее  некоторые  рода  киргизов  и кайсаков (казахов).

[Le_Raffine]

 

[цеванрабдан]

20 часов назад, кылышбай сказал:

это я знаю. точнее считал их верховным родом. но ведь по ним еще не до конца все ясно: от ойратов, от кыргызов или от моголов. читал про легенду их происхождение: типа есть схожесть с преданиями древних уйгуров и найманов. что такое. мол они пришлые у вас. жаль пропал цэванрабтан. он бы поправил меня

чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг.

легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть.