КАЗАХИ - 4

[Hungar]

2 minutes ago, mechenosec said:

Джунгары здесь ни при чем, у нас другие С3, м-48 и С3 д,не старкластер. Хотя если по родам исследуют наших чоносов, тайчиудов то℅ старкластера вероятно вырастет

Ну тогда ладно. А то уже подумал, что мы немного маньчжуры  

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

630 лет назад плюс минус 190 вот когда жил предок всех кереев согласно тем генетикам

 

Моя былая шутка для Enhd'а сарлаговеда про прилет предков казахских племен с Марса (или из созвездия Альфа-Центавра? что надо еще выяснить) подтвердили генетики! Вуаля!

На борту межгалактического аппарата примерно было 36 человек, а может быть и того меньше, их звали  Дулат, Аргын, Кыпчак, Конгырат, Джалаир, близнецы Керей и Керейт, и другие пилоты.

Это вселенское событие произошло в 735 году хиджры или в 1387 году от РХ. 

На планете Земля их летательный аппарат приземлился в районе Джезказгана (ах вот откуда пошла традиция падать кораблям в том районе ).

Подобно Ною с собой они привезли жеребца и кобылку породы жабы, кобеля и сучку породы тазы, пару беркутов и соколов, лисий малахай, а также сухпай - барусаки, бешпармаки, куурдаки и араки.

Забросив свой звездолет эта дружная мужская компания, как удачно выразился Дува-Сокор, обрюхатила гулявших по степи халхасок и калмычек ненароком подхватив их гены, а те от испуга позабывали свой язык.

 

Вы смотрели трейлер "Казахи-4".

 

[Hungar]

3 minutes ago, Zake said:

Об чем речь! Итак почти по всем племенам.

Чтобы род Дулат стал 'племенем', нужно чтобы у 'племени' Дулат было несколько родов. Есть ли такое? 

[АксКерБорж]

 

Елки-палки, и так наука генетика переживает свой младенческий возраст, так еще умудряется отпугивать от себя вот такими заявлениями про тёзок, недавний прилёт с Марса и прочее. Я и так не сильно доверял в виду ее молодого возраста, а тут на тебе, удар под дыхло.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Чтобы род Дулат стал 'племенем', нужно чтобы у 'племени' Дулат было несколько родов. Есть ли такое? 

 

Хороше замечание! А как же халхаские племена существуют (пусть даже на бумаге или в головах), всякие найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие? Ведь у них нет никакой разветвленной системы, давно выяснили, никто ее представить так и не смог.

 

[Zake]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Чтобы род Дулат стал 'племенем', нужно чтобы у 'племени' Дулат было несколько родов. Есть ли такое? 

Да и рода и подрода все есть. Их очень и очень много. Их дулатов всегда было много.

[asan-kaygy]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Моя былая шутка для Enhd'а сарлаговеда про прилет предков казахских племен с Марса или из созвездия Альфа-Центавра (что надо еще выяснить) подтвердили генетики! Вуаля!

На борту межгалактического аппарата примерно было 36 человек, их звали  Дулат, Аргын, Кыпчак, Конгырат, Джалаир, близнецы Керей и Керейт, и другие пилоты.

Это вселенское событие произошло в 735 году хиджры или в 1387 году от РХ. 

На планете Земля их летательный аппарат приземлился в районе Джезказгана (ах вот откуда пошла традиция падать кораблям в том районе ).

С собой они привезли жеребца и кобылку породы жабы, кобеля и сучку породы тазы, пару беркутов и соколов, лисий малахай, а также сухпай - барусаки, бешпармаки, куурдаки и араки.

Забросив свой звездолет они, как удачно выразился Дува-Сокор, обрюхатили гулявших здесь халхасок и калмычек ненароком подхватив их гены, а те от испуга позабывали свой язык.

 

Вы смотрели трейлер "Казахи-4".

 

Не отшучивайтесь а скажите достоверно ли шежире Кереев?

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

http://atababa.kz/ru/history/read/Kazakhskiy_secret/

Для казахов в большей степени присуще отношение к собственной истории как к величайшей трагедии в планетарном масштабе. «Мен – қазақпын мың өліп, мың тірілген» («Я казах, умиравший и воскресавший тысячу раз») и «Тозақтың өзінен аман-сау қалыппыз» («Мы выжили в самом аду») – вот гвозди, на которых висит казахская историография.

Но вся беда заключается в том, что эта горестная картина не слишком сильно увязана с известными историческими сведениями. На самом деле те же джунгары или калмыки, которые в отечественной историографии изображаются вечными беспощадными и кровожадными обидчиками казахов никогда не устраивали таких побоищ, которые им приписываются. А вот в том, что разбросанные по территории различных стран потомки грозных ойратов ныне столь малочисленны и фактически лишены собственной государственности, казахи сыграли огромную, можно даже сказать, решающую роль.

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Не согласен что казахи сыграли огромную роль в судьбе ойратов, огромную роль в судьбе ойратов сыграли две империи Россия в судьбе волжских и алтайских, Цинь в судьбе джунгарских и тувинских

[asan-kaygy]

32 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Старкластер у киргизов может и от казахов быть, теоретически

Менее вероятно но возможно

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не отшучивайтесь а скажите достоверно ли шежире Кереев?

 

Я еще не читал, прочитаю, потом поделюсь своим мнением. Трейлер был посвящен 630-летней юбилейной нашей истории.

 

[asan-kaygy]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду земли Идикутства, будущего Туркестана и Джунгарии

Понял. Джунгария не входила в Мангалай Субе

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я еще не читал, прочитаю, потом поделюсь своим мнением. Трейлер был посвящен 630-летней юбилейной нашей истории.

 

Ок. Подождем.

П.С. Шежире казахских кереев вам знакомо?

[Hungar]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Хороше замечание! А как же халхаские племена существуют (пусть даже на бумаге или в головах), всякие найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие? Ведь у них нет никакой разветвленной системы, давно выяснили, никто ее представить так и не смог.

 

По халасцам я кстати с вами теперь соглашаюсь в этом вопросе. Они пережили родо-племенной строй. Сейчас не в тему к нему возвращаются. Какой-то сюр  

6 minutes ago, Zake said:

Да и рода и подрода все есть. Их очень и очень много. Их, дулатов всегда было много.

Подрода - это не полноценные роды. Вы должны иметь доглатские роды в составе большого племени. Если считаете род Дулат - потомками доглатов. Фольклёр иметь должны могулистанакий, народную память, карлуко-уйгурский лингвистический субстрат итд. 

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Zake сказал:

До сих пор не знаем как и в каком порядке племена входили в состав казахов.  Это раз.

Рост населения в 10 раз у вас - это как раз из за того, что вы идете строго по источникам. Вернее определяете по кол-ву войска. Как то нужно же выйти вам на "документальные" 4 млн. человек в 19 веке? Вот и выходите.

Если Букейханов писал , что даже при тотальной переписи российскими чиновниками, казахов "недосчитали", как вы можете верить среднеазиатским "кабинетным" исследователям по вопросу численности населения? Все это вилами по воде.

 

1. А карта Страленберга? Там то написаны казахские рода которые входили в состав казахов

2. В начале 19 века было чуть более 2 млн, 4 млн это ближе к концу

3. Это сами казахи говорили причем иногда они завышали численность чтобы пугать большим войском врагов

[Zake]

5 минут назад, Hungar сказал:

По халасцам я кстати с вами теперь соглашаюсь в этом вопросе. Они пережили родо-племенной строй. Сейчас не в тему к нему возвращаются. Какой-то сюр  

Подрода - это не полноценные роды. Вы должны иметь доглатские роды в составе большого племени. Если считаете род Дулат - потомками доглатов. Фольклёр иметь должны могулистанакий, народную память итд. 

Рода есть, подрода есть. Зайди в тему Алмас Кылыш, там есть инфо про нар. фольклор про Могулистан, тимуридов на каз языке (есть ссылки на каз сайты)

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

П.С. Шежире казахских кереев вам знакомо?

 

Конечно!

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Hungar сказал:

По халасцам я кстати с вами теперь соглашаюсь в этом вопросе. Они пережили родо-племенной строй. Сейчас не в тему к нему возвращаются. Какой-то сюр  

Подрода - это не полноценные роды. Вы должны иметь доглатские роды в составе большого племени. Если считаете род Дулат - потомками доглатов. Фольклёр иметь должны могулистанакий, народную память итд. 

Нету могулистанского фольклора и памяти у них Плюс нет у них в шежире ни Уртубу ни Пуладчи а есть Майкы бий

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Конечно!

 

Оно достоверно? И на каком месте оно не достоверно?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Оно достоверно? И на каком месте оно не достоверно?

 

У кого? Я же не читал еще статью.

 

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. А карта Страленберга? Там то написаны казахские рода которые входили в состав казахов

2. В начале 19 века было чуть более 2 млн, 4 млн это ближе к концу

3. Это сами казахи говорили причем иногда они завышали численность чтобы пугать большим войском врагов

Ну и что эта карта Сталенберга дает?

Повторю, первая перепись была только в конце 19 века и то по Букейханову "недосчитали". Это первый документ. А до этого просто были косвенные оценки. 

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

У кого? Я же не читал еще статью.

 

Любой вариант шежире

Жарылгап Бейсенбайулы например

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Ну и что эта карта Сталенберга дает?

Повторю, первая перепись была только в конце 19 века и то по Букейханову "недосчитали". Это первый документ. А до этого просто были косвенные оценки. 

 

Косвенные оценки самих казахов которые не присоединились еще к империи и им было выгодно не скрывать людей а наоборот завышать численность

[asan-kaygy]

Карта страленберга показывает расселение племен и какие племена были среди казахов и какие выпали

[Hungar]

5 minutes ago, asan-kaygy said:

Нету могулистанского фольклора и памяти у них Плюс нет у них в шежире ни Уртубу ни Пуладчи а есть Майкы бий

 

Догадывался. Тогда почему Зэйк даёт неверную информацию?

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Нету могулистанского фольклора и памяти у них Плюс нет у них в шежире ни Уртубу ни Пуладчи а есть Майкы бий

 

То что в шежире нет Пулатчи не говорит  о том, что они не дуглаты=дулаты. Неужели непонятно? Почему так абсолютизируете значимость шежире?