Перейти к содержанию
Турист

КАЗАХИ - 4

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваше мнение по этой битве хоть и заслуживает мало мальского уважения, но искренне сказать - это просто чушь. В ней сплошные противоречия и недосказанность. Что и следовало ожидать от вас, любителя слепо верить указаниям свыше. А казахский историк Мейрманов говорил для таких как вы, что события на Орбулаке требует более глубокого анализа и изучения.

Не чушь, все громадное войско не могло сразу всем количеством атаковать казахских стрелков засевших в ущелье, небольшая часть джунгаров попыталась штурмовать и пока они были под ружейным огнем по ним ударил Жангир со своим отрядом. 10000 разбитых это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса.

Мое виденье скорее сглаживает весь ход событий описанный в первоисточнике.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Alee сказал:

Не чушь, все громадное войско не могло сразу всем количеством атаковать казахских стрелков засевших в ущелье, небольшая часть джунгаров попыталась штурмовать и пока они были под ружейным огнем по ним ударил Жангир со своим отрядом. 10000 разбитых это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса.

Мое виденье скорее сглаживает весь ход событий описанный в первоисточнике.

Да хватит вам фантазировать. Изначально всё было не так как вы описывали, по ходу дела событие дополняется новыми подробностями, это я про то что не все влезли в ущелье. 10000 разбитых джунгаров это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса. А остальные 40 000 значит развернулись и по домам. Чушь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Да хватит вам фантазировать. Изначально всё было не так как вы описывали, по ходу дела событие дополняется новыми подробностями, это я про то что не все влезли в ущелье. 10000 разбитых джунгаров это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса. А остальные 40 000 значит развернулись и по домам. Чушь.

Ок если не "фантазировать", все было как сказано в первоисточнике 600 побили 10000, пришел Жалантос со своим войском и джунгары убежали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

А русский историк-синолог Н.Я.Бичурина, вообще считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка»

Казахских источников про эту битву не существует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Махамбет сказал:

Дело в том об этой битве нет ничего из народного. Предания, легенда,стишок. То есть не народ этого придумал. Если придумал то поздные историки, отдельние личности. Ну а так в то время казахи ничем не уступали ойратам и могли дать отпор. Тогда казахи были еще на коне, хоть приближалься настоящая феодальная раздробленность и упадка политических строй.

зерно в этом есть: насколько я знаю Есим, Джангир, да и Тауке потом в принципе еще держали удар от джунгар, хотя успехи были переменные. а вот после Тауке единого ханства уже не было и пошли 1723-27 и впоследствий подчинение почти всего Старшего жуза

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По битве есть русские и узбекские источники. Причем они дают немного разные картины битвы. К концу года думаю соберусь писать про это статью

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По битве есть русские и узбекские источники. Причем они дают немного разные картины битвы. К концу года думаю соберусь писать про это статью

По русским источникам Батур отступил, как только войска Жалантоса стали подходить к месту битвы, но принять участия не успели, по узбекским Жалантос пришел на помощь и участвовал в сражении.
Джунгарский посол Бахтый просто сообщил, что "контайша вернулся из похода с великим уроном", не давая конкретных данных о ходе сражения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.06.2017 в 09:59, Duwa-Soqor сказал:

 Дело в другом, а именно в том о чём говорил казахский к.и.н. Г.А. Мейрманов: "что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения".   

Всё правильно, Г.А. Мейрманов  имел ввиду лишь "глубокое изучение"  и не  надо его слова интерпретировать на свой лад.

В 22.06.2017 в 13:30, Duwa-Soqor сказал:

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

М. Магауин скорее отреагировал на  "детский лепет" некоторых  современных патриотов , пусть спорит с российским , монгольским  и узбекским источниками.  И Бичурин  как мог говорить  «чисто киргиз-кайсацкая сказка»  если казакских источников нет.  А есть китайский источник по этой теме, я не нашёл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Duwa-Soqor-у

Д. Верхотуров.

......."Тем временем, Цинская империя приготовилась к окончательному сокрушению Джунгарии. В начале 1754 года была объявлена мобилизация, в ходе которой было собрано 150 тысяч лошадей для похода, собрана огромная казна в 3 млн. лян серебра для обеспечения боевых действий. Ударный отряд цинов составили: 10 тысяч воинов из Халха-Монголии, 20 тысяч воинов из Южной Монголии, 10 тысяч знаменных маньчжурских войск, а также 10 тысяч китайских солдат, которые в основном оставлялись в гарнизонах и охраняли обозы с продовольствием".

В исчезновении   Джунгарского ханства скажите спасибо братьям монголам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, arkuk said:

Duwa-Soqor-у

Д. Верхотуров.

......."Тем временем, Цинская империя приготовилась к окончательному сокрушению Джунгарии. В начале 1754 года была объявлена мобилизация, в ходе которой было собрано 150 тысяч лошадей для похода, собрана огромная казна в 3 млн. лян серебра для обеспечения боевых действий. Ударный отряд цинов составили: 10 тысяч воинов из Халха-Монголии, 20 тысяч воинов из Южной Монголии, 10 тысяч знаменных маньчжурских войск, а также 10 тысяч китайских солдат, которые в основном оставлялись в гарнизонах и охраняли обозы с продовольствием".

В исчезновении   Джунгарского ханства скажите спасибо братьям монголам.

В 1717-1733 годах Джунгария и Маньчжурская империя были в постоянных войнах. В этих войнах обе стороны понесли потери и истощались. Ойроты защищали свою землю и героически воевали против маньчжурцев. Маньчжуры много раз мобилизировали войско, и потом расходы так стали много собирали дополнительные налоги от населения. Что и вызвало восстание китайцев, и усложнилась внутри Цин. В 1739 году подписали мирный договор между Джунгарией и империей Цин, и установили границу по хребту Алтайских гор.

У ойротов Джунгарии были два главных врагов первый маньчжурцы которые хотели завоевать всех монголов, и второй Россия которая расширила колониализм на восток. И эти две империи несколько раз заключили договора в которых наверное были секретные соглашения по разделу влияния и земел.:angry:

В 1745 году по всей Джунгарии распространилась инфекционная болезнь оспа, которая унесла очень много жизней и даже сам Галданцэрэн хан умер из оспы.

1745 - 1755 годах внутренние распри и войн в Джунгарии много было. Появились сильные, непризнающие друг друга ноёоны как Давачи хан, Нэмэхжаргал ноёон и Амарсанаа ноёон и пр. Опасная болезнь оспа, и внутренние распри в дальнейшем ослабил всю Джунгарию, и в конце концов в 1755 году маньчжурцы вводили войско 50-тысячное в 3-х направлениях (говорится точное число войск были 36 тысяча). Ойроты ещё были ослаблены из-за того что некоторая их часть кочевали в халха-монголию и были приняты маньчжурцами, а нщкоторая часть уходили в Калмыкию волжским.  Маньчжурцы разделили Джунгарию на 4-е аймака и поставив на каждый аймак ханов собирались отмечать большой праздник - покорение ойротов. Ъаъ раз в это время ойроты вновь восстали против маньчжурцев. Это восстание 1755 - 1758 годах тоже охватывало халха-монголию (восст. Чингунджава), и тоже собирались восстать в южной Монголии - но были изменники и маньчжурцы благовременно казнили/убили всех ноёонов которые собирались восстать.

Сначала ойроты уничтожили первых 36 тысяча войск, маньчжурцы сново мобилизовали войско и вводили тоже 3-мя направлениями. Этих тоже уничтожили ойротский народ под руководством ноёонов Амарсанаа, Чагдарманж, Нима, Занагарав и Дондогманж.

Третий раз маньчжурцы собирали ещё большое войско и цель было тоже страшной - уничтожить весь народ ойротов Джунгарии. До конца 1758 года карательное войско занимались преследованием и убийством. Убили и отправили в каторг внутрь китая около 500 тысячей ойротов.

В этом войне маньчжурцы заставили воевать монголов против друг друга и убивать друг друга. Мобилизовали много войск из халха и южной Монголии, всем платили оклад, и давали поощрение деньгами за каждого убитого человека. Это была великая трагедия монголов в братоубийственной войне под игой маньчжуцев империи Цин.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, enhd сказал:

В 1717-1733 годах Джунгария и Маньчжурская империя были в постоянных войнах. В этих войнах обе стороны понесли потери и истощались. Ойроты защищали свою землю и героически воевали против маньчжурцев. Маньчжуры много раз мобилизировали войско, и потом расходы так стали много собирали дополнительные налоги от населения. Что и вызвало восстание китайцев, и усложнилась внутри Цин. В 1739 году подписали мирный договор между Джунгарией и империей Цин, и установили границу по хребту Алтайских гор.

У ойротов Джунгарии были два главных врагов первый маньчжурцы которые хотели завоевать всех монголов, и второй Россия которая расширила колониализм на восток. И эти две империи несколько раз заключили договора в которых наверное были секретные соглашения по разделу влияния и земел.:angry:

В 1745 году по всей Джунгарии распространилась инфекционная болезнь оспа, которая унесла очень много жизней и даже сам Галданцэрэн хан умер из оспы.

1745 - 1755 годах внутренние распри и войн в Джунгарии много было. Появились сильные, непризнающие друг друга ноёоны как Давачи хан, Нэмэхжаргал ноёон и Амарсанаа ноёон и пр. Опасная болезнь оспа, и внутренние распри в дальнейшем ослабил всю Джунгарию, и в конце концов в 1755 году маньчжурцы вводили войско 50-тысячное в 3-х направлениях (говорится точное число войск были 36 тысяча). Ойроты ещё были ослаблены из-за того что некоторая их часть кочевали в халха-монголию и были приняты маньчжурцами, а нщкоторая часть уходили в Калмыкию волжским.  Маньчжурцы разделили Джунгарию на 4-е аймака и поставив на каждый аймак ханов собирались отмечать большой праздник - покорение ойротов. Ъаъ раз в это время ойроты вновь восстали против маньчжурцев. Это восстание 1755 - 1758 годах тоже охватывало халха-монголию (восст. Чингунджава), и тоже собирались восстать в южной Монголии - но были изменники и маньчжурцы благовременно казнили/убили всех ноёонов которые собирались восстать.

Сначала ойроты уничтожили первых 36 тысяча войск, маньчжурцы сново мобилизовали войско и вводили тоже 3-мя направлениями. Этих тоже уничтожили ойротский народ под руководством ноёонов Амарсанаа, Чагдарманж, Нима, Занагарав и Дондогманж.

Третий раз маньчжурцы собирали ещё большое войско и цель было тоже страшной - уничтожить весь народ ойротов Джунгарии. До конца 1758 года карательное войско занимались преследованием и убийством. Убили и отправили в каторг внутрь китая около 500 тысячей ойротов.

В этом войне маньчжурцы заставили воевать монголов против друг друга и убивать друг друга. Мобилизовали много войск из халха и южной Монголии, всем платили оклад, и давали поощрение деньгами за каждого убитого человека. Это была великая трагедия монголов в братоубийственной войне под игой маньчжуцев империи Цин.

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, mechenosec said:

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Остались порядка 120 тысячей ойротов. Эти дербеты и баяты которые раньше уходили из Джунгарии, из района Иртышья к северу озера Балхаш, в халха Монголию стали подданными маньчжурской Цин, те которых пленили и послали в чахар (не в каторг в глубину Китая - они все умерли, т.е. безследно исчезли), и те которые каким то образом упрятались в лес и гору и потом сдались, и те которые убежали к казахам и кыргызам а потом тоже вернулись и сдались. Также в эти числа входят ойроты которые прикочевали из волжской калмыкии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, arkuk сказал:

Всё правильно, Г.А. Мейрманов  имел ввиду лишь "глубокое изучение"  и не  надо его слова интерпретировать на свой лад.

Маразм крепчает. Какой ещё лад? Если сказано недвусмысленно "события на Орбулаке требуют глубокого анализа и изучения", то это значит лишь одно, то что не следует слепо воспринимать сказку.

 

21 час назад, arkuk сказал:

И Бичурин  как мог говорить  «чисто киргиз-кайсацкая сказка»  если казакских источников нет. 

По вашей логике получается, что казахи в событиях на Орбулаке не участвовали. Вы не путайте письменные источники со свидетельствами участников тех событий, а они наверняка были, если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации. Причём хочу заметить, что данные свидетельства живых участников тех событий не обязательно должны трансформироваться в какие то легенды, предания, стихи и поэмы, то есть в устное народное творчество. Если надумаете оспаривать это, то тогда вы автоматически признаёте то что казахов в тех событиях не было. 

А как известно, свидетельства могут быть и обыкновенной хвастливой бравадой, что мы и имеем на сегодняшний день, это я про 600 смельчаков державших натиск 50 000 армии (возможно то же преувеличено). С другой стороны, свидетельства джунгаров о 600 отважных горных львов, то же смехотворно. Им никто там списки участников не предоставлял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, mechenosec сказал:

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Маразм крепчает. Какой ещё лад? Если сказано недвусмысленно "события на Орбулаке требуют глубокого анализа и изучения", то это значит лишь одно, то что не следует слепо воспринимать сказку.

 

По вашей логике получается, что казахи в событиях на Орбулаке не участвовали. Вы не путайте письменные источники со свидетельствами участников тех событий, а они наверняка были, если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации. Причём хочу заметить, что данные свидетельства живых участников тех событий не обязательно должны трансформироваться в какие то легенды, предания, стихи и поэмы, то есть в устное народное творчество. Если надумаете оспаривать это, то тогда вы автоматически признаёте то что казахов в тех событиях не было. 

А как известно, свидетельства могут быть и обыкновенной хвастливой бравадой, что мы и имеем на сегодняшний день, это я про 600 смельчаков державших натиск 50 000 армии (возможно то же преувеличено). С другой стороны, свидетельства джунгаров о 600 отважных горных львов, то же смехотворно. Им никто там списки участников не предоставлял.

Не внимательный и дотошный Вы наш,  если бы был казакский источник то можно было бы и понять вас - мол написали про себя чёрт знает что. Повторяю ещё раз - наших Казакских источников нет. 

....."если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации".

Были мы там ( например я Алшын как и Жалантос бахадур пришедший на помощь).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.06.2017 в 10:24, Le_Raffine сказал:

По русским источникам Батур отступил, как только войска Жалантоса стали подходить к месту битвы, но принять участия не успели, по узбекским Жалантос пришел на помощь и участвовал в сражении.
Джунгарский посол Бахтый просто сообщил, что "контайша вернулся из похода с великим уроном", не давая конкретных данных о ходе сражения.

узбекский источник не переведен полностью и известен только в англоязычной историографии

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

Конечно вы правы что все люди одинаковы в своих низменных страстях,но у нас это носило какой-то гипертрофированный характер, вы читали чтобы у наших тюркских друзей, родные братья резались друг с другом и с отцом? Я тоже не слышал :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Конечно вы правы что все люди одинаковы в своих низменных страстях,но у нас это носило какой-то гипертрофированный характер, вы читали чтобы у наших тюркских друзей, родные братья резались друг с другом и с отцом? Я тоже не слышал :(

Везде у всех все одинаково и от нац-ти не зависит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Везде у всех все одинаково и от нац-ти не зависит

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Примеры есть, надо приводить?мне не интересно. И на Волге, и в Джунгарии такое было, и в 13 веке в Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Про гуманность в разных религиях лучше не будем. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, mechenosec сказал:

Про гуманность в разных религиях лучше не будем. :D

бро буддизм не знаю но вот авраамистические вроде первые кто выше всего ставил гуманистические ценности, не твори зло и т.д. а вообще про религию лучше не начинать разговор

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Примеры есть, надо приводить?мне не интересно. И на Волге, и в Джунгарии такое было, и в 13 веке в Монголии.

междоусобицы везде были. у нас в Гражданскую войну тоже бывали случаи когда два брата за разные идеи. хотя у нас у инородцев это не так сильно проявлялось

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 minutes ago, mechenosec said:

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

Например, Айдос бий фактически, можно сказать, последний правитель каракалпаков. Воевал против своих сыновей и собственноручно убил их. Это из последних примеров, когда брат против брата, отца или сына (начало 19 века). Про начало 20 века, речь конечно, здесь не ведется. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...