КАЗАХИ - 4

[Shamyrat]

Прочел что у казахов была поговорка туркмен тор агам.Почему именно старший брат?

[Kenan]

5 hours ago, Бахтияр said:

 

В 14 в кипчаки (1-й рис в Грузии) уже испытали значительное влияние монголов, на мой взгляд это как раз подтверждение того, что монгольская культура была доминантной, и сохранившиеся кипчаки 14 в. уже сами одевались как монголы. 

Влияние монгольской средневековой культуры часто игнорируется или приуменьшается, видимо по причине бытующего мнения о многочисленности кыпчаков в Золотой Орде. Даже язык письменного памятника "Кодекс Куманикус" на самом деле ордынский. 
 

4 hours ago, Бахтияр said:

Надо еще учитывать по связям с кыргызами, тот факт что они 4-5 веков после кимакского государства, не имели сильных контактов с предками казахов и начали контактировать с казахами уже в Средней Азии на рубеже 14-15 вв. За столь длительное время, культура теоретически могла у них смениться полностью. 

 

Надо не забывать, что всегда были какие то общие черты евразийской кочевой культуры у народов разных регионов. 

Общие черты были еще до кыпчаков и монголов. Но если по кимако-кыпчакам мало информации, по сохранившимся изображениям монголов можно говорить о сходстве и преемственности. Можно увидеть те же калпаки, борики, малахаи, штаны и т.д. которые носят современные казахи и кыргызы. Сами кыргызы тоже были под влиянием монгольской средневековой культуры. Сохранилась даже терминология родства и некоторые традиции. Костюмы монгольского типа наблюдаются даже на изображениях тимурида Улугбека и узбекских воинов. 

Говорить о кимако-кыпчакской культурной преемственности, думаю гораздо сложнее из-за отсутствия изображений до 13-14 века.

 

[Rust]

20 часов назад, кылышбай сказал:

но кыргызы ведь отличались от остальных племен Моголистана, в том числе и от собственно могольских (неверующие, кочевали отдельно)

вы читали статью asan-kaygy и Акерова Т. о золотоордынском хане Пулате? как раз по кыргызам, Манасу там много шикарной информации из "Маджму ат-Таварриха". лично мне бы хотелось услышать именно ваши комментарии к этой статье

Ув. Кылышбай, статью конечно же читал, в прошлом году в Бишкеке сидели втроем общались с Акеровым и Жаксылыком. Они кстати используют вариант в переводе Акерова с кыргызского, который в свою очередь перевели с таджикского. Некоторые люди говорили мне, что многие моменты были переведены неправильно, было убраны специально моменты, связанные с кыпчаками. А так статья авторов очень интересная. Тот сюжет с Пуладом давно известен, об этом пишет ибн Вали:

Цитата

«Он вознамерился наказать киргизские племена, которые совершали набеги на пограничные районы Ак-Орды, и для исполнения своего намерения отправился с войском в ту сторону. Потомки Орда-хана присоединились в этом походе к [Пулад-хану]. Однако Шейбаниды по той причине, что во времена царствования Сахибкирана [Тимура] бежали к ним [киргизам] и пользовались их покровительством, отказались принять участие [в этом походе]... Пулад-хан, одержав в этом походе победу над противниками [киргизами], очистил от врагов окрестности той области. Поручив охрану тех пределов эмирам [племени]  байрин, полностью преградили путь киргизам» . 

Налицо некая связь кыргызов с шейбанидами, которые во времена Тимура укрывались у кыргызов. Вопрос - где? Так как речь идет об окраинах Ак-Орды, на мой взгляд речь идет о землях от Иртыша к Алтаю, Монгольский Алтай и северную Джунгарию. Получается уже во времена Пулад-хана кыргызы начинают проникать на юг, совершают набеги. Более того, можно вспомнить легенду кыргызов о том, что первым и последним их ханом был Джучи, которого кыргызы выпросили у ЧХ и сделали своим ханом.

[Kenan]

Изображение кочевых моголов. 

Quote

Шейбани-намэ

Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. 

Не вижу больших отличий от казахов, и тем более вряд ли сильно отличались от кочевых ордынцев. Некоторые шапки как с монгольских миниатюр 13 века. Та же соколиная охота, что у казахов и кыргызов сегодня. Если могольская кочевая культура не основа кыргызской, то уж точно ее важный компонент. 

[Alee]

 

Одежда людей на изображениях монгольских и пост монгольских государств гораздо больше похожи на одежду нынешних монгольских народов, маньчжуров, китайцев. У ордынских потомков мало схожестей.

Может так только аристократы одевались ? Ну а со временем после развалов империи/держав обеднели и соответственно забылось.

[mechenosec]

35 минут назад, Alee сказал:

 

Одежда людей на изображениях монгольских и пост монгольских государств гораздо больше похожи на одежду нынешних монгольских народов, маньчжуров, китайцев. У ордынских потомков мало схожестей.

Может так только аристократы одевались ? Ну а со временем после развалов империи/держав обеднели и соответственно забылось.

Вот этот, не бедный товарищ, монгол? Калпак у него похож на кыргызских,только цвет другой и кисточка. Возможно монголы переняли калпаки после прихода в СА? Или уже в Монголии имели? 

[Le_Raffine]

Это не настоящее изображение, а нарисовано по мотивам.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это не настоящее изображение, а нарисовано по мотивам.

Это понятно, у вас текст хорошо видно? Насчет калпака спрашивал, вполне возможно монголы переняли в СА, из за более жаркого климата? Куяг, явно монгольский имхо. 

[Kenan]

35 minutes ago, Alee said:

 

Одежда людей на изображениях монгольских и пост монгольских государств гораздо больше похожи на одежду нынешних монгольских народов, маньчжуров, китайцев. У ордынских потомков мало схожестей.

Может так только аристократы одевались ? Ну а со временем после развалов империи/держав обеднели и соответственно забылось.

Реконструкциям Горелика стоит доверять? По ордынцам миниатюр не так много как по ильханам и др. Китайские халаты наверное пропали в первую очередь. 
На его изображениях казахи почему-то с правым запахом, а на фотографиях и изображениях 19-20 веков правого запаха нет.

Spoiler

 

Некоторые головные уборы на миниатюрах монгольских государств похожи на нынешние казахские, кыргызские и монгольские. Но боктаг, шапки с перьями ни у кого не сохранились. 
 

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это понятно, у вас текст хорошо видно? Насчет калпака спрашивал, вполне возможно монголы переняли в СА, из за более жаркого климата? Куяг, явно монгольский имхо. 

Не знаю насчет калпака, честно я в одежде, доспехах не большой спец.  Текст видно хорошо если открыть картинку.

[Alee]

Цитата

Реконструкциям Горелика стоит доверять? По ордынцам миниатюр не так много как по ильханам и др. Китайские халаты наверное пропали в первую очередь. 
На его изображениях казахи почему-то с правым запахом, а на фотографиях и изображениях 19-20 веков правого запаха нет.

Обычно по реконструкциям Горелика в первую очередь рекомендуют относиться с осторожностью из-за его любви переутяжелять вооружение реконструируемых им воинов.

А так Горелик один из не многих кто занимался худ. реконструкциями казахов. По казахским воинам худ. реконструкции это всего лишь пару человек: Горелик, Бобров, Ахметжан.

Казахи 19 века больше выглядят как и окружающие их среднеазиаты, отличительным маркерами в основном являются головные уборы мурак, малакай. А так если бы были кыргыз и казах в шапках борик то отличить кто есть кто было бы сложно.

[Kenan]

34 minutes ago, Alee said:

Обычно по реконструкциям Горелика в первую очередь рекомендуют относиться с осторожностью из-за его любви переутяжелять вооружение реконструируемых им воинов.

А так Горелик один из не многих кто занимался худ. реконструкциями казахов. По казахским воинам худ. реконструкции это всего лишь пару человек: Горелик, Бобров, Ахметжан.

Казахи 19 века больше выглядят как и окружающие их среднеазиаты, отличительным маркерами в основном являются головные уборы мурак, малакай. А так если бы были кыргыз и казах в шапках борик то отличить кто есть кто было бы сложно.

Можно сказать что к 19 веку казахские костюмы не имели отличительных признаков от среднеазиатских, кроме головных уборов. Значит нет смысла говорить о какой-то конкретной основе(ордынской, кыпчакской и т.д.) в костюмах? 
 

[Бахтияр]

6 часов назад, Kenan сказал:

Изображение кочевых моголов. 

Не вижу больших отличий от казахов, и тем более вряд ли сильно отличались от кочевых ордынцев. Некоторые шапки как с монгольских миниатюр 13 века. Та же соколиная охота, что у казахов и кыргызов сегодня. Если могольская кочевая культура не основа кыргызской, то уж точно ее важный компонент. 

Текст повествует наоборот о другом, что могулы значительно отличались от золотоордынцев. Иначе бы такого описания их не было.

 

Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей".

 

Сама же культура их также имела отличия. Общество их было эндогамное, а не экзогамное, как у казахов сейчас, например. Или вместо домбры и комуза, дутар и гиджак. А охота с ловчими птицами и меховые шапки с войлочными колпаками, не только у казахов с кыргызами имеются. 

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

 

Сама же культура их также имела отличия. Общество их было эндогамное, а не экзогамное, как у казахов сейчас, например. Или вместо домбры и комуза, дутар и гиджак. А охота с ловчими птицами и меховые шапки с войлочными колпаками, не только у казахов с кыргызами имеются. 

У уйгуров есть охота с ловчими птицами?

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

У уйгуров есть охота с ловчими птицами?

Конечно есть, и с соколами и с орлами.

[Le_Raffine]

Интересно, я читал, что охота с орлами сохранилась только у казахов и киргизов.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Вот этот, не бедный товарищ, монгол? Калпак у него похож на кыргызских,только цвет другой и кисточка. Возможно монголы переняли калпаки после прихода в СА? Или уже в Монголии имели? 

Судя по миниатюрам у них свои калпаки были. 

[Zake]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Конечно есть, и с соколами и с орлами.

Это у какой этногруппы уйгур?

[Бахтияр]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, я читал, что охота с орлами сохранилась только у казахов и киргизов.

 

Неверная информация. У нас много чего сохранилось. Просто не следует смотреть только на среднеазиатских уйгуров которые многое утратили.

[Бахтияр]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, я читал, что охота с орлами сохранилась только у казахов и киргизов.

Вы же Валиханова читали. Там он пишет тоже про охоту с орлами. Эту традицию почти все источники отмечают. С фото и с зарисовками.

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

Неверная информация. У нас много чего сохранилось. Просто не следует смотреть только на среднеазиатских уйгуров которые многое утратили.

Значит, из народов Средней Азии только у казахов и киргизов. И еще интересно, что у монголов эта традиция тоже прервалась.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Вы же Валиханова читали. Там он пишет тоже про охоту с орлами. Эту традицию почти все источники отмечают. С фото и с зарисовками.

Плохо помню уже. И кроме того эта традиция много у кого была, я спрашивал про современность. Вот у аксакала на коне, действительно, беркут.

[Бахтияр]

6 минут назад, Zake сказал:

Это у какой этногруппы уйгур?

У всех групп и сословий. Кроме среднеазиатских.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Значит, из народов Средней Азии только у казахов и киргизов. И еще интересно, что у монголов эта традиция тоже прервалась.

У туркмен с соколами есть.

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

У туркмен с соколами есть.

Я же специально написал про орлов. А соколиная охота много у кого есть. У тех же арабов.