КАЗАХИ - 4

[Almaty]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

генетика не истина а источник фактов, историки же должны этим фактам находить объяснительные модели

Как по Аргынам у Шакарима? Почти на все 100% он был прав! Или не прав! Теперь то не поймешь! 

 

[Almaty]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Генетика очень мощный инструмент,до нее многие были уверены,что казахи потомки кипчаков,которые приняли имя монголов,язык то кипчакский.теперь так не получается.

Казахи были по языку кипчаками, имелось ввиду это, а не то что все казахи поголовно потомки кипчаков. 

[Almaty]

55 минут назад, mechenosec сказал:

В имени и днк то вся проблема.получается нельзя верить вашему шежире?по ССМ дуглаты нируны,по Шежире вы уйшины,но ведь и ССМ тоже нельзя верить,они оба мифы?тут кажется ув.Самтат,выкладавал, раскопки про знать монголов в 8-10в.и их днк, что у монголов рулили не нируны,а другие, параллельные,вам,нирунам, нам ойратам и вашим алшинам,в 8-10 веках,как раз ,время жизни Бодончара?возможно все это было придумано позже, для легитимизации? Вот так получается  

То что дуглатов и пр. подогнали под Уйсуней, это 100%, так и есть. 

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

если я не путаю как то наш Ельбасы сказал что казахи - то ли наследники то ли потомки ЗО. и сказал он это недавно. вы не в курсе откуда эта идея у него ведь большинство историков РК придерживается точки зрения АО=КХ? или это скорее оттого что и АО была изначально частью ЗО?

Он политик, не историк, думаю даже и не любитель истории. Помню как-то он сказал, что мы кыпшаки, но каждый казах не много кыпшак и так далее по списку, однако стержневым является Y.  

[Momyn]

Только что, Almaty сказал:

То что дуглатов и пр. подогнали под Уйсуней, это 100%, так и есть. 

Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты).  

[Peacemaker]

52 minutes ago, Momyn said:

Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты).  

Керей это не керейты.

[думан]

2 часа назад, mechenosec сказал:

В имени и днк то вся проблема.получается нельзя верить вашему шежире?по ССМ дуглаты нируны,по Шежире вы уйшины,но ведь и ССМ тоже нельзя верить,они оба мифы?тут кажется ув.Самтат,выкладавал, раскопки про знать монголов в 8-10в.и их днк, что у монголов рулили не нируны,а другие, параллельные,вам,нирунам, нам ойратам и вашим алшинам,в 8-10 веках,как раз ,время жизни Бодончара?возможно все это было придумано позже, для легитимизации? Вот так получается  

может нируны не монголами были? если так

[думан]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вам не понять,это одно и тоже,в кол-ве дело!можт подрод был?

тогда бы,  думаю было так , дуглат подрод долан

[Ермолаев]

52 минуты назад, Momyn сказал:

Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты).  

Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано:

"Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света."

Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). 

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

может нируны не монголами были? если так

Вы смысл не понимаете!я вам про Фому,вы мне про Ерему,надеюсь казахи -нируны поняли? 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано:

"Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света."

Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). 

Т.е политика?легитимизация?

[думан]

30 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано:

"Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света."

Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). 

у нас вроде кураласы в сикымах ,ответление дулат

[думан]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вы смысл не понимаете!я вам про Фому,вы мне про Ерему,надеюсь казахи -нируны поняли? 

тоже вариант

[Kenan]

Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. 

[думан]

Только что, Kenan сказал:

Поэтому версия что нируны потомки хушина имеет смысл. 

эти племена(нируны) по мне до Алан-гоа были

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Т.е политика?легитимизация?

Да, похоже на то, ведь, согласитесь, происхождение от красавицы Алан-гоа и божественного "света" (а это уж точно должен быть какой-то человек, надо быть реалистами) куда благородней звучит, чем "от Алан-гоа и неизвестный мужик". 

А так, и непорочное зачатие, и божественное происхождение (практически легимитизация власти нирунов). Вспомните также непорочное зачатие Марии и рождение Иисуса Христа, кой в христианской традиции считается сыном Господа нашего. Возможно, у монголов такое представление о происхождении нирунов (по сути аналогично рождению Иисуса Христа) давало другим племенам ощущение такого же положения нирунов, как потомков "сына Божьего" (т.е. Бодончара).

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Да, похоже на то, ведь, согласитесь, происхождение от красавицы Алан-гоа и божественного "света" (а это уж точно должен быть какой-то человек, надо быть реалистами) куда благородней звучит, чем "от Алан-гоа и неизвестный мужик". 

А так, и непорочное зачатие, и божественное происхождение (практически легимитизация власти нирунов). Вспомните также непорочное зачатие Марии и рождение Иисуса Христа, кой в христианской традиции считается сыном Господа нашего. Возможно, у монголов такое представление о происхождении нирунов (по сути аналогично рождению Иисуса Христа) давало другим племенам ощущение такого же положения нирунов, как потомков "сына Божьего" (т.е. Бодончара).

Вот вот,я про это,особенно с новыми данными,кажется в генетике ув.Самтат выложил данные днк раскопок Шивэй -татар  8-10 века,как раз время жизни Бодончара?там знать прамонголов не нируны,а параллельная ветвь ,разочарую нашего друга Думана,они все же монголы с днк С3, но не нируны 

[Ермолаев]

13 минут назад, думан сказал:

у нас вроде кураласы в секимах ,ответление дулат

Это у ботпаев, да? 

В "Сокровенном сказании монголов" впрочем имеем другую версию происхождения Алан-гоа:

"А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун."

То есть, здесь Алан-гоа - дочь хори-тумата и баргутки, в общем она являлась выходцем из так называемых лесных племен (по ССМ, конечно).

[Ермолаев]

24 минуты назад, Kenan сказал:

Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. 

Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа.

[думан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа.

ошибся у ботпаи вроде так

[Kenan]

1 minute ago, Ермолаев said:

Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа.

Хушины официально дарлекины, и о своем родстве с нирунами кажется и не подозревали )
Если хушинов тогда не было, то... были протохушины)

По-моему эта версия все объясняет.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Это у ботпаев, да? 

В "Сокровенном сказании монголов" впрочем имеем другую версию происхождения Алан-гоа:

"А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун."

То есть, здесь Алан-гоа - дочь хори-тумата и баргутки, в общем она являлась выходцем из так называемых лесных племен (по ССМ, конечно).

Да и по легендам, у нас с тюрками ровно наоборот,у них от принца и волчицы,у нас от Бортэ Чино(серого волка) и Гоа Марал(прекрасной лани),так? 

[Ермолаев]

29 минут назад, Kenan сказал:

Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. 

Извиняюсь, ошибся. Все же хушины - дарлекины. Тогда да, почему бы и нет. У казахских хушинов - старкласстер что-ли?

[Kenan]

3 minutes ago, Ермолаев said:

Извиняюсь, ошибся. Все же хушины - дарлекины. Тогда да, почему бы и нет. У казахских хушинов - старкласстер что-ли?

Почти все. У подрода Сыргели N1c если не ошибаюсь, и у одного из подродов дулатов J2.

[Ермолаев]

Только что, Kenan сказал:

Почти все. У подрода Сыргели N1c если не ошибаюсь, и у одного из подродов дулатов J2.

Ну тогда это все объясняет: старкласстер появился в мужской линии того неизвестного мужчины-"света", он и передал свой старкласстер Бодончару, а тот ууух...

Хушины у нас, как я понял, единственные дарлекины которые со старкласстеро. Следовательно, старкласстер зародился в какой-то мужской линии хушинов-дарлекинов, представитель которой и зачал ребенка у кураласки/баргуто-хори-туматки Алан-гоа. Действительно, ведь это объясняет все.