КАЗАХИ - 4

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

Я думаю в шежире они т.е. дулаты сидят рядом шежире с др уйсунами и сиргели по политическим причинам. 

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

По С2 -f4002  когда обший предок жил?

[думан]

Только что, кылышбай сказал:

почитайте шежыре уйсынов

не занимаитесь отписками.также можно сказать о других уйсынах , ысты, шапрашты , албан у которых r1встречается итд

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я думаю в шежире они т.е. дулаты сидят рядом шежире с др уйсунами и сиргели по политическим причинам. 

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 100% вероятностью нельзя

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

не занимаитесь отписками.также можно сказать о других уйсынах , ысты, шапрашты , албан у которых r1встречается итд

не а. у ысты и ошакты не уверен, а вот у всех кроме Сыргели мажорная старкластер

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

По С2 -f4002  когда обший предок жил?

я точно не знаю, вроде 1000 +- лет назад. asan-kaygy и Samtat точно скажут

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 1005 вероятностью нельзя

может они вовсе от тимуридов пришли.после разгрома шеибанидов тимуровцев

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

может они вовсе от тимуридов пришли

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

откуда вы знаете? у него наемная армия была к нему стекались воины со всеи степи.тут как то Алматы писал , где то в Узб встречал тезок подродов дулатов

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 100% вероятностью нельзя

В ЗО что конкретно про дулатов написано?

У албанов у-хр схожа с кереями ашамайлы напр?  Емнип албаты были в составе кереитов в эпоху ЧХ.

Значит не зафиксировали по дулатам, потому что по источникам тяжело отследить движение племен.

[думан]

и потом почему уйсыны и другие оказались старшими? по логике аргыны должны быть у старших.

[думан]

10 минут назад, кылышбай сказал:

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

это один улус Чагатаискии

[думан]

15 минут назад, кылышбай сказал:

не а. у ысты и ошакты не уверен, а вот у всех кроме Сыргели мажорная старкластер

раз племянник Баидибек, у них одна гг должна быть.на это что скажите?

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

алшыны в 17 в. фигурируют в Мавераннахре (Ялангтуш). были ли они тогда среди казахов мне лично не известно

Есть упоминания что они были при Есим-хане

С одной стороны первоисточники среднеазиатские и фольклор Жиембет Тана из алшинов

 

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

[думан]

наши алшыны принимали участие в этногенезе таких народов : татар , ногаицев , узбек , возможно каракалпак

[думан]

также коныраты поучаствовали в этногенезе узбек и каракалпак , и других наверное

[думан]

еще жалаиры в этногенезе польско-литовских татар , узбек 

[Махамбет]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

Как это понимать "приватизировать "Золотую Орду" антинаучна"? То есть любой другой желающий могуть стать наследников Улус Джучи получается?

[asan-kaygy]

14 минут назад, Махамбет сказал:

Как это понимать "приватизировать "Золотую Орду" антинаучна"? То есть любой другой желающий могуть стать наследников Улус Джучи получается?

Сейчас иногда начинаются бои за то, "кто же единственный наследник Золотой орды" Обычно между Казахстаном и Татарстаном. Такая постановка вопроса антинаучна

 

[Махамбет]

Только что, asan-kaygy сказал:

Сейчас иногда начинаются бои за то, "кто же единственный наследник Золотой орды" Обычно между Казахстаном и Татарстаном. Такая постановка вопроса антинаучна

 

Не думаю что власти Казахстана волнует преемственность от Улуса Джучи.  А так да "единственный" не есть верно. Все ногаиоязычные является преемниками тех "золотоордынцев". Это ясно, дело не в этом. Это сугубо наши дела. Но вы ученые должны научно противиться что Россия-Орда, россияне ордынцы. А это не так. Для нас-Россия это преемник Руси.

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

[думан]

20 минут назад, Махамбет сказал:

Не думаю что власти Казахстана волнует преемственность от Улуса Джучи.  А так да "единственный" не есть верно. Все ногаиоязычные является преемниками тех "золотоордынцев". Это ясно, дело не в этом. Это сугубо наши дела. Но вы ученые должны научно противиться что Россия-Орда, россияне ордынцы. А это не так. Для нас-Россия это преемник Руси.

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

у кого правили чингизиды до последнего , те и наследники ЗО, это очевидно ,что здесь непонятного?

[asan-kaygy]

1 час назад, Махамбет сказал:

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

Из ученых россиян такой вариант никто всерьез не рассматривает

[кылышбай]

7 часов назад, думан сказал:

откуда вы знаете? у него наемная армия была к нему стекались воины со всеи степи.тут как то Алматы писал , где то в Узб встречал тезок подродов дулатов

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?!

7 часов назад, Zake сказал:

1. В ЗО что конкретно про дулатов написано?

2. У албанов у-хр схожа с кереями ашамайлы напр?  Емнип албаты были в составе кереитов в эпоху ЧХ.

3. Значит не зафиксировали по дулатам, потому что по источникам тяжело отследить движение племен.

1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно

2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята

3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М

7 часов назад, думан сказал:

и потом почему уйсыны и другие оказались старшими? по логике аргыны должны быть у старших.

не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех

7 часов назад, думан сказал:

это один улус Чагатаискии

ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др.

7 часов назад, думан сказал:

раз племянник Баидибек, у них одна гг должна быть.на это что скажите?

это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же

4 часа назад, думан сказал:

наши алшыны принимали участие в этногенезе таких народов : татар , ногаицев , узбек , возможно каракалпак

4 часа назад, думан сказал:

также коныраты поучаствовали в этногенезе узбек и каракалпак , и других наверное

3 часа назад, думан сказал:

еще жалаиры в этногенезе польско-литовских татар , узбек 

как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими

2 часа назад, думан сказал:

у кого правили чингизиды до последнего , те и наследники ЗО, это очевидно ,что здесь непонятного?

в чем здесь связь?

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

Из ученых россиян такой вариант никто всерьез не рассматривает

Разве Российская империя не наследник Улуса Джучи?она ведь еще и жирным куском Чагатай. Улуса владела?Русские князья разве не татарские наместники с ярлыками в своих княжествах?и как же  "Царь Казанский,Царь Астраханский и т.д." что это если не преемственность?другое дело что Россия всегда тянулась к Европе и чуралась своего азиатского прошлого,Борис Годунов был не татарского происхождения?и как можно отодвинуть Монголов?кто вообще создал Улус Джучи,не монголы?конечно основное население не монголы,но отцы основатели Джучи,Бату,Узбек были именно монголы!