КАЗАХИ - 4

[думан]

Только что, Zake сказал:

Конечно. А-Кайгы их связывает с алчи-татарами. 

в таком случае как ногаицы могли участвовать в этногенезе алшын? если они до них были

[Zake]

1 минуту назад, думан сказал:

в таком случае как ногаицы могли участвовать в этногенезе алшын? если они до них были

Они были какое-то время в составе Ногайской орды и все. 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Zake сказал:

До Абулхаира что младжежузовцев вообще не было? Если он их первый хан?

Были. Просто после Тауке единое ханство распалось на три фактически независимых друг от друга владения.

[кылышбай]

29 минут назад, Zake сказал:

Рулевые менялись и все 

до Хаккназара так и было. но после него центром ханства были уже Туркестан, Ташкент, Талас, а ногайцы далеко за Улытау, в районе Иргиза, Эмбы и дальше на запад. соответственно тесных контактов думаю уже было мало

[думан]

2 минуты назад, Zake сказал:

Они были какое-то время в составе Ногайской орды и все. 

и что это говорит, что они участвовали в этногенезе алшын?

[Zake]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Были. Просто после Тауке единое ханство распалось на три фактически независимых друг от друга владения.

Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно?

[думан]

также можно сказать что алшыны участовали в этногенезе ногаицев

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно?

алшыны не происходили от ногаицев 

[Zake]

2 минуты назад, думан сказал:

алшыны не происходили от ногаицев 

Ногайцы как сказал Трепавлов надэтничное понятие.

Конечно не происходили, а были просто в составе Ногайской орды какое то время 

 

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ногайцы как сказал Трепавлов надэтничное понятие.

Конечно не происходили, а были просто в составе Ногайской орды какое то время 

 

тогда городить не надо чушь , что ногаицы участвовали в этногенезе алшын

[думан]

тут явная примазка ногаицам , со стороны так кажется

[Zake]

3 минуты назад, думан сказал:

тут явная примазка ногаицам , со стороны так кажется

В смысле

[Zake]

8 минут назад, думан сказал:

тогда городить не надо чушь , что ногаицы участвовали в этногенезе алшын

Вопрос в правильных формулировках. 

[Le_Raffine]

38 минут назад, Zake сказал:

Алшыны появились у казахов ведь с 1520 года после завоевания Касым ханом Сарайчика правильно?

По Сабитову - частями в 1598 и во второй четвери 17-го века https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

[Махамбет]

Только что, думан сказал:

Алшыны разве изначально ногаицы что ли?

Алшыны это золотоордынцы. Были под власти под шибанидов, едигидов, урусидов-соответственно были-узбеками,ногайцами, казахами

[думан]

30 минут назад, Zake сказал:

В смысле

в прямом.будто алшыны произошли от ногаицев.почему не наоборот?раз они были до ногаицев

[Махамбет]

Наши средневековие истории это-история племен и родов, группировок. Так что говорит как казахи делали то, ногайцы участвовали се как то неправилно.

[Махамбет]

Только что, думан сказал:

в прямом.будто алшыны произошли от ногаицев.почему не наоборот?раз они были до ногаицев

Алшыны не произошли от ногайцев, от казахов, от узбеков. Алшыны были в составе группировок возглавляемыми кланами. Казахи тоже было сперва "группировкам" во главе урусидами, это потом стали нациеи.

[думан]

7 минут назад, Махамбет сказал:

Алшыны это золотоордынцы. Были под власти под шибанидов, едигидов, урусидов-соответственно были-узбеками,ногайцами, казахами

тогда узбеки участвовали в этногенезе ногаицев .если исходить из той логике со времен ЗО

[думан]

7 минут назад, Махамбет сказал:

Алшыны не произошли от ногайцев, от казахов, от узбеков. Алшыны были в составе группировок возглавляемыми кланами. Казахи тоже было сперва "группировкам" во главе урусидами, это потом стали нациеи.

типа военного союза образовалось как НАТО кто раньше вошел кто позже.

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

один из них а-каигы, который пишет будто ногаицы участвовали этногенезе казахов, если я его правильно понял

Чтобы моя точка зрения была понятна, даю ссылку на статью

https://www.academia.edu/31925326/Сабитов_Ж.М._Ногайский_компонент_в_этногенезе_казахов_Материалы_международной_научно-практической_конференции_МӘҢГІЛІК_ЕЛ_посвященной_550-летию_Казахского_ханства_11_сентября_2015_года_._Астана_Мемлекет_тарихы_институты._2016._С._579-584

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

До Абулхаира что младжежузовцев вообще не было? Если он их первый хан?

Во времена правления калмыцкого Аюки хана некоторые казахские племена проживали вперемежку с каракалпаками, а также башкирами на нынешних западных территориях Казахстана. В переписках Аюки с русскими, он отказывает просьбе русскому послу ссылаясь на то, что с казахами, башкирами и каракалпаками у него нынче мирное соглашение, нарушать которого он не собирается. Он также упоминает, что указанные три народа нынче едины, а для башкир ханом избран каракалпакский султан (видимо, не Мурат султан, который был казнен русскими в 1708 году, а другой). Стало быть, часть младшежузевцев тогда состояли в подданстве каракалпакских ханов, видимо также и часть башкир. А с приходом Абулхаира что-то между ними произошло, в источниках упоминаются, что у каракалпаков были очень неприязненные отношения к его персоне. Примерно в одно и то же время, когда ханом младшего жуза стал Абулхаир, у каракалпаков ханом стал Ишим Мухаммед. Думаю, тогда же и произошло разделение младшежузовцев и каракалпаков как таковых.

[Махамбет]

5 часов назад, думан сказал:

типа военного союза образовалось как НАТО кто раньше вошел кто позже.

Конечно

[кылышбай]

13 часов назад, думан сказал:

тогда узбеки участвовали в этногенезе ногаицев .если исходить из той логике со времен ЗО

правильно. только не узбеки современные а узбеки - население улуса Джучи

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Во времена правления калмыцкого Аюки хана некоторые казахские племена проживали вперемежку с каракалпаками, а также башкирами на нынешних западных территориях Казахстана. В переписках Аюки с русскими, он отказывает просьбе русскому послу ссылаясь на то, что с казахами, башкирами и каракалпаками у него нынче мирное соглашение, нарушать которого он не собирается. Он также упоминает, что указанные три народа нынче едины, а для башкир ханом избран каракалпакский султан (видимо, не Мурат султан, который был казнен русскими в 1708 году, а другой). Стало быть, часть младшежузевцев тогда состояли в подданстве каракалпакских ханов, видимо также и часть башкир. А с приходом Абулхаира что-то между ними произошло, в источниках упоминаются, что у каракалпаков были очень неприязненные отношения к его персоне. Примерно в одно и то же время, когда ханом младшего жуза стал Абулхаир, у каракалпаков ханом стал Ишим Мухаммед. Думаю, тогда же и произошло разделение младшежузовцев и каракалпаков как таковых.

по Трепавлову до прихода торгоутов на западе были алтыулы. а кто по нему населял территорию современной Оренбургской и Актюбинской области в 17 в? казахи с каракалпаками и башкиры севернее?