Kamal

Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

Recommended Posts

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем вы заливаете одни и те же фото по несколько раз? Уже в глаза рябит.  :huh:

А вы зачем повторяете одно и то же про свой Могулистан и иже с ним? Уже голова болит, не токмо у меня. Вам самим не надоело?

А что с того? Вы признайте, что это не маньчжурская коса, а бурятский гэзэгэ (подробно описанный Миллером) и перестанем постить. Могу еще другие найти, надо?

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И зачем заливаете рисунки, ведь это не документалистика, а вымысел! :(

Ваши идеи о тюрках-татарах вымысел а ля folk.

Это цветная гравюра 1809 г. от Корнеева. Она изображает ровно то же, что и Миллер писал. Право, уже докучаете отрицать очевидное. Вам дали изображение, вам дали источник. Что же вам надо-то?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Ермолаев сказал:

бурятский гэзэгэ (подробно описанный Миллером)

 

Маньчжурская коса у западных монголов - у мальчика и отца:

85cb2be602a1.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Маньчжурская коса у западных монголов - у мальчика и отца:

85cb2be602a1.jpg

Это тувинцы - http://my.krskstate.ru/docs/ethnoses/tuvintsy/

Вам надо найти при этом калмыков в Калмыкии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.12.2017 в 13:53, АксКерБорж сказал:

 

Я смотрю у вас возникло сильное желание выяснить вопрос кто носил прически татарских племен Чингизхана - казахи или халхасцы?

Хорошо, я удовлетворю ваше желание! ;)

 

Казахи племени Найман рода Кара-Керей, документальное фото Ф.А. Фиельструппа, 1927 год - то есть это реальность народа! 

 

bdb482440a99.jpg

1dcb66224770.jpg

22d3fcc20c5e.jpg

Казахи, судя по маршруту исследователя это либо племя Найман, либо Керей. Из экспедиции Маннергейма, 1906 - 1908 гг.:

e96d5351732f.jpg

 

Халха-монголы, 21 век, исторические реконструкции как прямое следствие внушенной им по книгам, кино и интернету моде на татарское наследство - то есть это не реальность, а мода, бутафорные прически, не известные самому народу!

 

14d9ea096307.jpg

b8f973673c95.jpg

0ee695ca6a59.jpg

mongo.png

301703c4dfbc.jpg

ade4755dcf2c.jpg

8a5abb417604.jpg

4015b24ce1d8.jpg

 

Еще один пример моды и подражания на все средневековое татарское. Халхаский мальчик подстрижен по тюрко-татарски:

 

edit.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монгол с маньчжурской косой (в центре, возле Сухэ Батора), 1910 год:

zurguud9_470_375_100.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Зачем вы заливаете одни и те же фото по несколько раз? Уже в глаза рябит.  :huh:

А вы зачем повторяете одно и то же про свой Могулистан и иже с ним? Уже голова болит, не токмо у меня. Вам самим не надоело?

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

И зачем заливаете рисунки, ведь это не документалистика, а вымысел! :(

Ваша догма о тюрках-татарах вымысел, а это цветная гравюра 1808 г. (Корнеев). Она точь-в-точь показывает то, что писывает Паллас и Миллер и другие.

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы смогли привести лишь фото одного бурятского мальчика с кочиской.

Где калмыки, халхасцы, ордосцы, чахары, ойраты, торгауты, хошауты, дербеты, захчины и другие монголы?

Где чубы, где височные пряди?

 Ну, извините, только исторические источники. Изображения достаточно трудно найти, ибо в большинстве случаев уже вышли из употребления такие прически:

Цитата

По наблюдениям Палласа (ХVIII в.), у калмыков «все мужчины голову бреют и оставляют только на маковке прядку волос, которую обыкновенно в одну, а знатные в две или три косы плетут». В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу).

Сейчас у всех монголоязыч­ных народов словом хохол или гохол обозначают чел­ку — небольшую свисающую вперед прядь волос, главным образом применительно к лошадям. Это слово зафиксировано в «Сокровенном сказании» (§ 56) и «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в форме kagul, kegul.

Если найду, то кину. Хотя, в любом случае такие прически были, ибо отмечены очевидцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монголы с маньчжурскими косами, нач. 20 века:

81287344.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Еще один пример моды и подражания на все средневековое татарское. Халхаский мальчик подстрижен по тюрко-татарски:

edit.jpg

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

Tsetserleg%2B6.jpg

Oborxangai-52on.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Ермолаев сказал:

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

 

Поздравляю! Вы одно фото залили уже 4 раза. :D

 

Вы не путайте 2 разных в истории Монголии периода - советский и постсоветский.

 

В советском периоде и чубы советские, и оселедцев с височными прядями и духу не было (даже маньчжурские косы забылись).

 

В постсоветском периоде чубы, оселедцы и височные пряди хлынули на поток как мода на исторические бутафории, поголовное подражание всему тюрко-татарскому.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Ермолаев сказал:

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

Tsetserleg%2B6.jpg

Oborxangai-52on.jpg

Почему тюрки татары вымысел?

Прекращайте ерунду нести!

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Мне кажется монголам правильнее было бы возродить сейчас моду на маньчжурские косы.

Чем она хуже тюрко-татарской коротенькой косички? Тем более она родная и привычная для монголов!

Смотрелись бы круто! ;)

А то чего-то не хватает - национальная одежда у монголов маньчжурская, а прическа забыта.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Не поленился специально для Даниила Ермолаева пошел в ашыкь (загон) сфотать кобылу с чубом (челкой), который мы называем также как  и Чингизхан: ;)

902499be6a59.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Zake сказал:

Почему тюрки татары вымысел?

Потому что теория ув. Кайрата о тюрках-татарах не согласуется с:

  • Данностью об языке Екэ Монгол Улус (причем и письменный язык сам Абага-хан называете "монгольским"; вы могли бы привести пример с чагатайским языком у казахов, но разве вы его называли "казахским"?);
  • Расположением племен Чингисхана (они жили строго к северу от Китая вдоль стены и устремлялись в походах на юг супротив чжурчжэньской Цзинь);
  • Татарами они меньше всего хотели называться, ибо это имя другого враждебного им племени, практически истребленного Чингисханом; 
  • У Рашид-ад-Дина идет четкое разделение кочевников тюрков на [настоящих] тюрков и монголов;
  • У него же четко разделяется тюркский и монгольский языки;
  • По Кашгари, у татар и некоторых других племен были собственные языки, помимо тюркского, который они хорошо знали (билингвизм);
  • Монголы Чингисхана были близки по языку и происхождению монголоязычным киданям и маньчжуроязычным чжурчжэням;
  • Несоответствие культурным элементам в плане той же прически: ни у кого из тюркских народов ранее XIII в. не отмечается монгольский тип прически, ибо для тюрков были характерны длинные распущенные волосы (отмечаются у половцев, хазар, диких татар Поволжья и др.), а также примечательно, что кочевая знать Хорезма (тюрки-канглы) была насильственно пострижена монголами по своему образу и подобию; первыми носителями таких причесок были монголоязычные кидани, близкие по языку и культуре монголам Чингисхана.

Это только малая часть. Вообще, по культуре предлагал ув. Кайрату создать тему, где приводились бы аспекты жизни монголов XIII в. для сравнения с нашими культурами. Индивидуальное "исследование" ув. Кайрата, при всем уважении, и яйца выеденного не стоит, ибо уж очень много непозволительных ошибок имеется, а именно отрицание, например, облавной охоты у монголов или деревянной люльки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В советском периоде и чубы советские, и оселедцев с височными прядями и духу не было (даже маньчжурские косы забылись).

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Ермолаев сказал:

Потому что теория ув. Кайрата о тюрках-татарах не согласуется с:

  • Данностью об языке Екэ Монгол Улус (причем и письменный язык сам Абага-хан называете "монгольским"; вы могли бы привести пример с чагатайским языком у казахов, но разве вы его называли "казахским"?);
  • Расположением племен Чингисхана (они жили строго к северу от Китая вдоль стены и устремлялись в походах на юг супротив чжурчжэньской Цзинь);
  • Татарами они меньше всего хотели называться, ибо это имя другого враждебного им племени, практически истребленного Чингисханом; 
  • У Рашид-ад-Дина идет четкое разделение кочевников тюрков на [настоящих] тюрков и монголов;
  • У него же четко разделяется тюркский и монгольский языки;
  • По Кашгари, у татар и некоторых других племен были собственные языки, помимо тюркского, который они хорошо знали (билингвизм);
  • Монголы Чингисхана были близки по языку и происхождению монголоязычным киданям и маньчжуроязычным чжурчжэням;
  • Несоответствие культурным элементам в плане той же прически: ни у кого из тюркских народов ранее XIII в. не отмечается монгольский тип прически, ибо для тюрков были характерны длинные распущенные волосы (отмечаются у половцев, хазар, диких татар Поволжья и др.), а также примечательно, что кочевая знать Хорезма (тюрки-канглы) была насильственно пострижена монголами по своему образу и подобию; первыми носителями таких причесок были монголоязычные кидани, близкие по языку и культуре монголам Чингисхана.

Это только малая часть. Вообще, по культуре предлагал ув. Кайрату создать тему, где приводились бы аспекты жизни монголов XIII в. для сравнения с нашими культурами. Индивидуальное "исследование" ув. Кайрата, при всем уважении, и яйца выеденного не стоит, ибо уж очень много непозволительных ошибок имеется, а именно отрицание, например, облавной охоты у монголов или деревянной люльки.

Чётче выражайте свои мысли. Потому что тюрки-татары в общем смысле этого слова, это не вымысел. 

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

Ну, дискуссионный он токмо для обывателей. У нас есть китайско-монгольские словари начиная с 1362 г. Их данные используются, кстати, в базе Старостина для среднемонгольского.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Chua_i_i_juj/frametext.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

 

Советские чубы и тюбетейки:

10.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну, дискуссионный он токмо для обывателей. У нас есть китайско-монгольские словари начиная с 1362 г. Их данные используются, кстати, в базе Старостина для среднемонгольского.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Chua_i_i_juj/frametext.htm

Есть отд темы для этого. Там это и обсуждайте.

Не так все просто, как вам хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

 

Блокадные дети Ленинграда:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSkl38Ye9Vk0rWSNe0GiTDcsAjjK-wuaDaXESC4M605fDuD-vAU

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Не так все просто, как вам хочется.

Ув. Зэйк, здесь хочется лишь отдельным личностям лицезреть в монголоязычных для всех во всем мире монголов Чингисхана тюркоязычный народ. Мое дело маленькое - приводить данные. Они, хочется вам или нет, говорят о монголоязычии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Zake сказал:

Чётче выражайте свои мысли. Потому что тюрки-татары в общем смысле этого слова, это не вымысел. 

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

 

30-ые годы:

34682718.jpg?6

48629143.208x208.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Еще, Даниил или как? Если что кричите как в мультике про золотую антилопу - довольно! :)

5c126f65f289aafffb830576a50746bf.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вот, другое дело. А теперь поясните, откуда у калмыцкого Джангара чуб (по-калмыцки "кукел")? Тоже советское наследие?

Цитата

В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Еще, Даниил или как? Если что кричите как в мультике про золотую антилопу - довольно! :)

Хе, весело. Но все таки также объясните откуда у киданей прически монгольского типа и почему до XIII в. таких причесок у тюрков не было (т.е. покажите изображения тюрков с такими прическами). Почему у половцев волосы длинные и не уложенные? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот, другое дело. А теперь поясните, откуда у калмыцкого Джангара чуб (по-калмыцки "кукел")? Тоже советское наследие?

 

В результате длительного окружения тюркскими народами у калмыков очень много заимствований от соседей (ногайцев, казахов, башкир), перечислять язык устанет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now