Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Про ногайские. С калмыцкими то ясно

Всё просто, произошло замещение тюркского населения ,западно - монгольским, ойратским, или калмыцким, некому было больше называть эти местности по тюркски.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

В Казахстане значит большинство топонимов не дошло до наших дней

почему же, ПАВЛОДАР, например

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Карай сказал:

почему же, ПАВЛОДАР, например

:lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, mechenosec сказал:

Когда создавали республику, территорию Калмыкии конечно сильно подрезали, поэтому аборигены например - Ставропольской Дербетовка , , или Астраханского Шамбай , до сих пор не могут понять столь экзотичных названий. 

Урезали, и не один раз... Вот, опять же выдержка из ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭССЕ А.Дюма "

Путевые впечатления. В России (комплект из 3 книг)

Прошу обратить внимание на то, что под названием "Киргизия" и "киргизы" в РИ в данном случае подразумеваются другие несовременные понятия:

в главе "У киргизов":

"Некогда всю степь от Урала до Волги занимали калмыки. Но однажды пятьсот тысяч калмыков оседлали коней, погрузили свои кибитки на верблюдов и, под водительством хана Убачи, отправились в Китай. Река возвращалась к своему истоку. Но что же было причиной переселения?

Одна из наиболее вероятных причин - систематическое ущемление в правах их главы и притеснение их как личностей, осуществляемое русским правительством. Незадолго до того Убачи оказал русским ощутимую помощь в их походах против турков и ногайцев. Он самолично привел тридцать тысяч всадников для участия в знаменитой кампании, завершившейся осадой и взятием Очакова. Однако наградой ему были лишь новые ограничения в правах.

Екатерина сразу потеряла полмиллиона подданных. Правда, и Убачи выиграл от этого немного.

... В течение многих лет местность, покинутая Убачой и его ордой, оставалась необитаемой. Но в 1803-1804 годах там появились киргизские племена.. Но, в отличии от калмыков, племени доброго и смиренного, исповедовавшего ламаизм, киргизы, исповедовавшие магометанство, были настоящими грабителями".

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Вон оно как оказывается? В Казахстане значит большинство топонимов не дошло до наших дней, а в Монголии значит обязаны были дойти? 

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Ни о каком Казахстана или Монголии речи я не вел, они территориально практически не причастны к стране Чингизхана, которая по смыслу всех письменных источников располагалась в 12 - 13 веках приблизительно между ними, то есть на территории современного округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР.

Так вот, ответственно вам заявляю, что большинство той средневековой татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно.

Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас, у казахов, есть поговорка: "Біреу суға кетсе сенде суға кетесің бә?", которая означает: "Не повторяй за другими (не гляди на других, имей собственную голову)", буквально переводится: "Если кто-нибудь пойдет топиться в реку ты тоже последуешь его примеру?"

 

Поэтому пусть все считают так, а я буду считать эдак.

 

 

Большинство из татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно.

Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана и татарских племен?

 

Где Онон-Керулен, Тола, Селенга и Орхон в регионе Чингиля? Мне не надо про другие топонимы. Покажите мне эти. Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Где Онон-Керулен, Тола, Селенга и Орхон в регионе Чингиля? 

 

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия.

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

15 минут назад, Rust сказал:

Покажите мне эти. Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала:

- реку Ал-кара (Он-Кара)

- реку Кара-Слнке (Слнкай)

- десятиречье Он-уркун

- местность Онанкеруле (Калуран)

- реку Туглы

- реку Тенгелик (Тунгелик)

- местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур)

- местность Баргуджин-Тукум

- местность Ала-Камак

- местность Кулан-баши

- местность Отку-Кулан

- местность Органум

- городище Сар-Орда

- городище Каялык

- городище Беш-Балык

- гору Букрату-Бозлук

- гору Ушкун-Тенгрим

- гору Кут-таг

 

Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия.

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

 

А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала:

- реку Ал-кара (Он-Кара)

- реку Кара-Слнке (Слнкай)

- десятиречье Он-уркун

- местность Онанкеруле (Калуран)

- реку Туглы

- реку Тенгелик (Тунгелик)

- местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур)

- местность Баргуджин-Тукум

- местность Ала-Камак

- местность Кулан-баши

- местность Отку-Кулан

- местность Органум

- городище Сар-Орда

- городище Каялык

- городище Беш-Балык

- гору Букрату-Бозлук

- гору Ушкун-Тенгрим

- гору Кут-таг

 

Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

Орхон, Селенга, Тола, Онон указаны в списке вполне очевидно. Я задал вполне конкретный вопрос - покажите в Чингиле реки Орхон, Онон, Селенгу, Толу? И заодно покажите где там Кем-Кемджиут? Иначе всем вашим рассуждениям цена фольковая копейка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

  • Like 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Орхон, Селенга, Тола, Онон указаны в списке вполне очевидно. Я задал вполне конкретный вопрос - покажите в Чингиле реки Орхон, Онон, Селенгу, Толу? И заодно покажите где там Кем-Кемджиут? Иначе всем вашим рассуждениям цена фольковая копейка.

 

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала?

Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было.

 

8 минут назад, Rust сказал:

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

 

Я ссылаюсь на чтения переводчиков Березина, Хетагурова, Векрховского. Это они нам с вами четко и прямо указывают, что оргинальное написание такого-то гидронима такое-то. Они то уж знали среднеперсидский, поверьте мне.

Все ссылки я вам приводил.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала?

Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было.

Для особенно упорных - все источники описывают реки современной Монголии. Они там есть - и Орхон, и Селенга и Тола и Онон. А теперь покажите эти реки на Чингиле. Не надо разглагольствовать и высказывать свои фольковые мнения и рассуждения. Где конкретные факты?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Для особенно упорных - все источники описывают реки современной Монголии. Они там есть - и Орхон, и Селенга и Тола и Онон. А теперь покажите эти реки на Чингиле. Не надо разглагольствовать и высказывать свои фольковые мнения и рассуждения. Где конкретные факты?

 

Нет, это совершенно другие реки. Вы грубейше искажаете историю народов!

 

1) Названия рек страны Чингизхана при переводах сильно искажены и притянуты за уши к названиям рек современной Монголии. Примеры я привел.

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

Нет, это совершенно другие реки. Вы грубейше искажаете историю народов!

1) Названия рек страны Чингизхана при переводах сильно искажены и притянуты за уши к названиям рек современной Монголии. Примеры я привел.

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

Не надо здесь писать про искажение истории. Посмотрите на себя - главного "исказителя"/фолька этого форума.

Вот перевод Джувейни, сделанный Бойлом:

Цитата

С. 16
Место обитания татар, их происхождения и рождения была огроманая степь, ширина и длина которой таковы, что (с.17) путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе  - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгой, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев.

Где там в Чингиле "огромная степь"? Селенгу тоже Бойл придумал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

 

Даже в русских переводах Рашид ад-Дина (Березина, Хетагурова, Верховского и других) вы найдете массу разночтений, как татарской топонимики, так и всех прочих слов - личных имен, титулов и пр.

 

Если вы раньше не обращали внимания на этот очевидный факт, то я могу вам привести всего лишь 1 пример из 1000.

 

Вы и все остальные не задумываясь предпочитаете называть имя известного родоначальника племени арлат Боорчу.

Но увы. Вот сколько вариантов чтений дается в сносках:

879. В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

 

Вот точно также и с вашими фейковыми Орхонами и Хэрлэнами.

Это еще надо подумать кто из нас фольк. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Даже в русских переводах Рашид ад-Дина (Березина, Хетагурова, Верховского и других) вы найдете массу разночтений, как татарской топонимики, так и всех прочих слов - личных имен, титулов и пр.

 

Если вы раньше не обращали внимания на этот очевидный факт, то я могу вам привести всего лишь 1 пример из 1000.

 

Вы и все остальные не задумываясь предпочитаете называть имя известного родоначальника племени арлат Боорчу.

Но увы. Вот сколько вариантов чтений дается в сносках:

879. В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

 

Вот точно также и с вашими фейковыми Орхонами и Хэрлэнами.

Это еще надо подумать кто из нас фольк. ;)

 

Ну да, все переводчики, лингвисты и историки - это фольки и лишь один юрист(!) Кайрат настоящий специалист?

Вот перевод Бойла:

Цитата

С. 122
При курултае после смерти ЧХ: "Все вышеназванные люди собрались в области Келурена...". Также сообщается, что Угэдэй прибыл из Эмиля и Кобака.

 Хотите опровергнуть перевод Бойла? Переведите фрагмент сами.  Общие рассуждения абы-да кабы здесь не пройдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще перевод Бойла:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Куда уж очевидней. Ордубалык Джувейни видел своими глазами, и жил в Каракоруме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Ну да, все переводчики, лингвисты и историки - это фольки и лишь один юрист(!) Кайрат настоящий специалист?

 Хотите опровергнуть перевод Бойла? Переведите фрагмент сами.  Общие рассуждения абы-да кабы здесь не пройдут.

 

Речь идет не о реке Хэрлэнгол в восточной Монголии, текущей на восток, а о местности западнее Алтая, где все реки текли на запад.

Вот туда и прибыл на великий курултай Угетай из соседнего Эмиля и Кобака.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь идет не о реке Хэрлэнгол в восточной Монголии, текущей на восток, а о местности западнее Алтая, где все реки текли на запад.

Вот туда и прибыл на великий курултай Угетай из соседнего Эмиля и Кобака.

 

Еще раз прочитайте:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Куда уж яснее то? "Реки текли на запад...", "путешественники шли в гору....". Черным по белому написано река ОРХОН в горах КАРАКОРУМ,

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте: Куда уж яснее то? Черным по белому написано река ОРХОН в горах КАРАКОРУМ,

 

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

 

Покажите оригинал раз так уверено пишите. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Покажите оригинал раз так уверено пишите. 

 

Показывал уже. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

"Реки текли на запад...", "путешественники шли в гору....". 

:D:D:D

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

 

Это утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Показывал уже. 

 

Не помню, чтобы показывали оригинал текста Джувейни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Типа аргумент как последняя соломинка? Рушится фольковый тюркский глобус под напором источников? Остались реки, текущие на запад и "постоянный подъем"? Хех, просто трэш какой-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Типа аргумент как последняя соломинка? Рушится фольковый тюркский глобус под напором источников? Остались реки, текущие на запад и "постоянный подъем"? Хех, просто трэш какой-то.

 

Направление течения рек это всего лишь один из большого количества очевидны аргументов в пользу нахождения страны Чингизхана на западных предгорьях и равнинах Большого Алтая.

Со всеми ними вы прекрасно знакомы.

В пользу вашей ошибочной версии о нахождении страны Чингизхана в восточной халхе есть только один аргумент, которым вы оперируете чуть ли не в каждой теме и не в каждом своем посте - это искаженное чтение татарских рек и грубейшая притяжка их к рекам Халхи.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now