Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

2 часа назад, Карай сказал:

ну ну - это согласие или отрицание?

если Вы отрицаете, что хамниганы до сих пор используют свой язык, то посмотрите в ин-те ролики про различные мероприятия, проводимые хамниганами в Бурятии на своем языке. Или я Вас не поняла, возможно.

я вам привел текст со ссылкой , там ясно все изложено

не могу ничего добавить или убавить в тексте 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2019 в 04:27, Карай сказал:

ОК.

относительно Керулена - есть версия  монгольского происхождения Наряду с другой версией, естественно) - от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан . Так что, возможно, в древние времена буряты именно так переводили это название.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

Т.е., возможно, в этимологии гидронима ОНОН речь идет не о чисто эвенкийском языке ( ОНОН - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки [2, 22]. ), как языке эвенков, а об особом хамниганском диалекте эвенкийского языка, которым они (хамниганы) владеют одновременно со своим архаичным монгольским Х.Я., который в свою очередь считается (считался) диалектом бурятского.

Опять же, возможно, ранее слова из одного диалекта (эвенкийского)могли использоваться при общении на другом диалекте (бурятском). Так что, можно предположить, что буряты также могли использовать и понимать слова из хамниганских диалектов.

Считать ли это версией, предполагающей причастность бурят к происхождению названия - Вам решать. Это всего лишь версия, но достаточно правдоподобная.

Это касалось перевода с бурятского. Про причастность ЧХ к наименованию рек здесь на форуме есть ссылка на данные Потанина, собранные у шаманки в Зап.Монголии (в разделе "Происхождение монголов ЧХ"), где говорится о том, что ЧХ вообще приписывалось создание мира, как творцу. Это вполне созвучно с тем, что ЧХ называл реки.

Вообще-то у нас хамниганами зовут метисов бурят-эвенк, бурят-тунгус. 

Насчет Онона и Келурена: Вряд ли ЧХ менял названия рек, вряд ли эти названия имеют монгольское происхождение, возможна некоторая адаптация к произношению, Келурен в источниках и Керулен сейчас. Не надо забывать 450 лет изоляции монголов в Эргунэ-кон. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, buba-suba сказал:

Насчет Онона и Келурена: Вряд ли ЧХ менял названия рек

 

Почитайте внимательно хотя бы записки Рубруквиса и станет понятно, что "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

У вас в фантазиях это Черный Иртыш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Rust сказал:

У вас в фантазиях это Черный Иртыш.

 

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась давно в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол - далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России. ;)

 

Это реальные данные, принимаемые всеми учеными историками всего мира. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, АксКерБорж сказал:

местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая

Покажите местность такую там? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Это реальные данные, принимаемые всеми учеными историками всего мира. 

 

У нас, у казахов, есть поговорка: "Біреу суға кетсе сенде суға кетесің бә?", которая означает: "Не повторяй за другими (не гляди на других, имей собственную голову)", буквально переводится: "Если кто-нибудь пойдет топиться в реку ты тоже последуешь его примеру?"

 

Поэтому пусть все считают так, а я буду считать эдак.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Покажите местность такую там? 

 

Большинство из татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно.

Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана и татарских племен?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8/6/2019 at 8:32 PM, mechenosec said:

Не стоит придавать большое значение гапло, она занимает всего-навсего 0,3% всего генома. Тунгусы, Ойраты и Тюрки три абсолютно разных народа, пробовал понять речь тунгусов и тюрков, совсем ничего не понятно, тунгусы и тюрки совсем другие народы,абсолютно отличные от нас монголов. А этот парень типичный калмык-ойрат.

Все таки по карте тунгусы и казахи по отцовски родня..С3с1-М77

 

mongol-man.pngmm

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас, у казахов, есть поговорка: "Біреу суға кетсе сенде суға кетесің бә?", которая означает: "Не повторяй за другими (не гляди на других, имей собственную голову)", буквально переводится: "Если кто-нибудь пойдет топиться в реку ты тоже последуешь его примеру?"

 

Поэтому пусть все считают так, а я буду считать эдак.

 

 

Большинство из татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно.

Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана и татарских племен?

 

Вон оно как оказывается? В Казахстане значит большинство топонимов не дошло до наших дней, а в Монголии значит обязаны были дойти? Онон и Керулен разве не дошли? И не надо к ним прибавлять слово -гол, Гол - это просто река на калмыцком, ну и у монголов также. Могу привести пример по Калмыкии, никаких ногайских топонимов кроме Яшкуль (Едишкуль?) у нас не осталось, всё на калмыцком - Улан-хол, Улан-эрге, Цаган-нур, Цаган-аман, Цаган -усн и т д даже топонимы в соседних с Калмыкией областях часто имеют калмыцкие названия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Steppe Man сказал:

Все таки по карте тунгусы и казахи по отцовски родня..С3с1-М77

 

mongol-man.pngmm

 

У калмыков и монгольских ойратов эта гапла С3с тоже доминирует, послушайте ув Асан-Кайгы, не смотрите на гаплу, главное субклады, а они у ойратов, тунгусов и тюрков разные, разница в тыщи лет, ферштэйн? Да и у вас халха её тоже хватает. А чем этот симпатяга с грубым мужественным лицом не угодил? Вполне себе какой-то бузав или дербет, сразу видно что не казах или тунгус , фэйс слишком грубый для вас? Настоящий - ОРК  по  Толкиену ? В этом и вся фишка, фэйс как у того парня из Караганды, джурджэни, тюрки, китайцы, арабы и т д ,падали в обморок ещё до боя :asker13mt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.08.2019 в 11:00, buba-suba сказал:

Вообще-то у нас хамниганами зовут метисов бурят-эвенк, бурят-тунгус. 

Насчет Онона и Келурена: Вряд ли ЧХ менял названия рек, вряд ли эти названия имеют монгольское происхождение, возможна некоторая адаптация к произношению, Келурен в источниках и Керулен сейчас. Не надо забывать 450 лет изоляции монголов в Эргунэ-кон. 

может, их считают метисами, т.к. все они теперь "жители Бурятии", т.е. для небурятов - просто буряты, а для собственно бурятов - понятно, что хамниганы от них отличаются. Ну, это мои предположения, вам изнутри, наверное. виднее. Просто сейчас есть два варианта представлений о хамниганах - одни считают их "монгольским" народом, другие - это отрицают. Для меня ближе первый вариант ответа. Даже, если их происхождение находится где-то на границе разных этносов.

Про названия, даже, если их жители Атлантиды придумали, я уже писала, для меня это вообще не показатель, кому принадлежит данная территория. В любом случае - первыми там были динозавры. Связь ЧХ (монгола) с этими местами задокументирована ПИСЬМЕННО (ведь именно монгольская составляющая не дает покоя), а домыслы, чья бабка про чьих прадедков  у костра рассказала - для меня доказательством не является.

В отношении нелюбви некоторых форумчан к художественной и прочей неисторической (научной) литературе, необходимо напомнить. что когда-то письменные рассказы о путешествиях, неведомых странах и житиях великих людей, рассматривались читателями, как литературно-познавательные произведения, независимо от того, насколько реалистично были изложены события. Это и была собственно "художественная литература". Про совсем вымышленные события и героев книг было совсем немного.

И из более поздней литературы можно почерпнуть много интересных сведений (или впечатлений) от разных писателей, не только российских, про другие народы. Я думаю, их мнение вполне независимо от конъюнктуры. В любом случае, интересен их взгляд. Я уже писала об очерках А.Дюма и его описании калмыков, казахов (там он зовет их киргизами, как и было принято в РИ), татар и др., в т.ч. и про русских. Про бурят, например, есть упоминание в воспоминаниях Полины Гебль (жена декабриста Анненкова), очень добрые слова. Ей, француженке, никто такого мнения явно не навязывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хамниганы бывшие буйрнурские татары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Steppe Man сказал:

хамниганы бывшие буйрнурские татары.

если Вы имеете в виду древних татар.... т.е. не имеющих прямого отношения к современным.... почему нет?  там их и сейчас много, в Хулун Буйр=Буйр Нур. Хотя, может, если бы на момент их кочевок дорогу им не преградила граница, которую установили между РИ и Китаем, все было бы с точностью до наоборот, и большинство оказалось бы на территории Юж.Забайкалья.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Steppe Man сказал:

Все таки по карте тунгусы и казахи по отцовски родня..С3с1-М77

 

mongol-man.pngmm

 

С3с, это всё равно одна из линий  С3, если не ошибаюсь разные С3 доминируют и у халха, как и у калмыков до 60%,а С3с только у западных казахов, и у восточных найманов есть. Но их субклад очень далёк от западных монголов-ойратов, расстояние до общего предка в 2000 лет, это времена Иисуса , то есть это мифическое родство, а тунгусо - манджуры ещё дальше, понимаете?  А с халха - монголами у которых С3с ,что делать будете? Тоже в тунгусы запишете? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Могу привести пример по Калмыкии, никаких ногайских топонимов кроме Яшкуль (Едишкуль?) у нас не осталось, всё на калмыцком - Улан-хол, Улан-эрге, Цаган-нур, Цаган-аман, Цаган -усн и т д даже топонимы в соседних с Калмыкией областях часто имеют калмыцкие названия. 

Интересно почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Steppe Man сказал:

Все таки по карте тунгусы и казахи по отцовски родня..С3с1-М77

 

mongol-man.pngmm

 

у тунгус М48 предковая https://www.yfull.com/tree/C-F1699/  там немцы сидят 

C2a1a...predicted F1699+  к примеру он   275658 Krebsbach (Germany)Germany   https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

получается немец предок тунгусам ? 

mongol-man.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно почему?

В смысле почему, вы про ногайские топонимы, или калмыцкие в соседних областях? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Garin сказал:

у тунгус М48 предковая https://www.yfull.com/tree/C-F1699/  там немцы сидят 

C2a1a...predicted F1699+  к примеру он 275658 Krebsbach (Germany)Germany   https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

получается немец предок тунгусам ? 

mongol-man.png

 

Скорее наоборот, вроде Фридрих Великий просил у Екатерины , несколько калмыцких эскадронов :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Скорее наоборот, вроде Фридрих Великий просил у Екатерины , несколько калмыцких эскадронов :D

нет , я был бы рад этому , видите калмыки ниже по возрасту субклада , иными словами вы позже появились как и тунгусы ,  с немцами еще балкарец есть 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Garin сказал:

у тунгус М48 предковая https://www.yfull.com/tree/C-F1699/  там немцы сидят 

C2a1a...predicted F1699+  к примеру он 275658 Krebsbach (Germany)Germany   https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

получается немец предок тунгусам ? 

mongol-man.png

 

Этот парень 100 пудов монгол, т е ойрат, за тюрка, китайца , корейца или тунгусо - манджура, он никак не прокатит, надеюсь все тюркские юзеры включая АКБ, наконец поняли разницу между монголами и тюрками? Посмотрите на его прокаленный морозами,и степными ветрами фэйс, теперь понимаете? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Garin сказал:

нет , я был бы рад этому , видите калмыки ниже по возрасту субклада , иными словами вы позже появились как и тунгусы ,  с немцами еще балкарец есть 

Ну, значит это - Хунну или Авары (жужане) были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Интересно почему?

Когда создавали республику, территорию Калмыкии конечно сильно подрезали, поэтому аборигены например - Ставропольской Дербетовка , , или Астраханского Шамбай , до сих пор не могут понять столь экзотичных названий. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Ну, значит это - Хунну или Авары (жужане) были.

там предикция 1699+   https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

интересно на какой ветке окажутся в уфулл , как бы  палеокипчаками  не оказались  вот здесь https://yfull.com/tree/C-Y4553/ до https://yfull.com/tree/C-F1918/

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, mechenosec сказал:

В смысле почему, вы про ногайские топонимы, или калмыцкие в соседних областях? 

Про ногайские. С калмыцкими то ясно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now